Kardok, tőrők, szablyák

Hát, annyi biztos, hogy volt olyan fegyver, amit langes messernek hívtak, a Liechtanuaer-féle kódex (1389 körül) 82r-82v oldalai ennek a jószágnak vannak szentelve:

82 r Hie hebt sich an fechten mit dem langen messer Wer do mit dem langen messer wil fechten lernen / wen aus dem langen messer ist das swert genomen und funden / Der sal von ersten merken und wissen das daz fundament und dy principia / dy do gehoren czum swerte / dy gehoren auch czum messer /

Ami érdekes, hogy a szerző szerint a másfélkezes technikák és alapelvek a messeréiből származnak és nem fordítva.

Hogy a XIV. században hogy nézhetett ki, az jó kérdés, a Maciejowski Bibliában van ábrázolás egyélű, késmarkolatszerű fegyverről, ami tipológiailag jóval inkább messer, mint pl. falchion, pedig az még bőven XIII. század.
http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf10/otm10va...

Illetve a lilienfeldi bibliának (1350 k.) ezen a képén van (középső, jobbra) valami messerféleség
http://tethys.imareal.oeaw.ac.at/realonline/images/7004774.JPG

Urak!

A segítségeteket szeretném kérni. A schiavonesca kardokról szeretnék további információkat megtudni. Az egy-, de főleg a másfélkezes darabok tulajdonságaira lennék kíváncsi. Már elkezdtem az utánajárást, de relatíve kevés információt találtam. Kalmárt már olvastam, de szűkszavú volt a témában.
Ha esetleg tudnátok magyar, illetve angol (esetleg olasz) nyelvű könyvet, tanulmányt mondani, ill. mutatni, azt nagyon megköszönném!

Minden jót!

normann

Szervusztok!

Több helyen is olvastam már hogy a 14. században is használtak messert. Az lenne a kérdésem hogy valakinek van erről valami hiteles forrása? Esetleg leletről vagy valami replikáról kép? Vagy ebben az időben még csak valami egyszerű parasztkésről lehet szó?

Üdv!

http://archeologia.hu/iv-bela-denaraval-keltezett-tor-a-visegradi-alsova...

Lejjebb ott van letölthető mellékletként a tőrről szóló tanulmány is.

Ha valakit nem csak a rozsdás bökők érdekelnek a középkorból, a honlapon (A Visegrádi Múzeumé amúgy)van más, a korabeli világgal, főleg annak építészetével foglalkozó írás is.

Z

Srácok, ez így elég meredek, borítékolok pár oltást a közösség részéről.

Korszak (30-50 évnyi pontossággal)?
Nép?
Hadszíntér?
Van-e zászlótok?
Van-e zenészetek?
Ha tárcsapajzsok, akkor vannak-e kopjáitok?
13 tagú csapatból 5 tiszt? Kissé sok, akármelyik korszakot is nézzük.
Hagyományosan szőtt alatt mit értetek? Kézi szövőszéken?
Nyergek?
Lószerszám?

Gondolom, 5 lovas, a többi gyalogos. Így aztán a hegyestőr alatt valószínűleg nem a lovassági fegyvert értitek, hanem valami mást, de a neve alapján mindenki a lóra való fegyverre fog gondolni.

Azt javaslom, hogy első körben posztoljatok fel ide képeket a ruháitokról, a nyergekről, a lószerszámról, a nyeregtakarókról, és az legyen rendben, mielőtt milliókat (mert ez annyi) költetek a fegyverekre (amiket nem ártana pontosabban kitalálni). Szívesen segít itt mindenki, de legyetek annyira igényesek, hogy pontosan utánanéztek annak, hogy mit is akartok valójában.

Inkább olvassatok száz oldallal többet, mint hogy kidobjatok száz óra munkát vagy százezer forintot egy bóvli, nem korhű, vagy esetleg csak nem odaillő felszerelési tárgyra.

Nem egészen világos, mit is értesz fa étkészleten.
Ez nem egy herendi, ami készletben van. Tehát.
Hányadik század? Mely ország, nemzet vagy népcsoport? Milyen társadalmi helyzetű, tábori vagy hétköznapi felszerelés? Úri, polgári netán paraszti? Mi legyen a "készletben"? Amit írtál arra következtetek, hogy az 1600-as évek, de ott már kevés fa edényt használtak. Fejtsd ki mire lenne szükségetek, mert ez így elég zavaros, de lehet, hogy csak én nem értem. Ahogyan Vaspók is írta, ha nem pontosítasz nem tudunk segíteni.
Azt is el kell dönteni mire kellenek a pengék, meg más néhány dolog, eszköz és aztán nekiállni befektetni, mert ez nem kevés pénz. Gondolom nem gagyit akartok venni. Nekem csak a két pengém van 110e-ben. És ezek még baráti áron készültek, évekkel ezelőtt. Igaz bírják elég rendesen a gyűrődést.
Szóval barátom részletezd, mit is akartok.

Üdv: Grizli

Helló!

No és milyen felépítésű csapat is lenne ha szabad kérdeznem?
Mert a fegyverzet alapján nekem nem ugrik be semmi egyértelmű :-(

A hegyestőrökről nekem lovas huszárok ugranak be, de a csizmák számából meg az,m hogy mégsem mindenki lovas...van gyalogos is...
Ám a hegyestőr lovas eszköz....!
Ráadásul inkább hosszabb darabok voltak...

A szablya, vívótőr készlet se egy egységesen magyaros fegyverzetet takar ugye ?
A vívótőr inkább modern sport fegyver ...vagy ez inkább török kori nyugati tőrkard akarna lenni ?

Mert nem mindegy!

Csak azért mert egy modern vívótőr nem bírja a szablya ellenében sokáig....mondjuk egy rapír sem...:-(

Na de mindegy...nem kukacoskodok tovább....
Ti tudjátok milyen csapat lesz...ilyen vegyes szereléssel...:-)

Sok sikert a beszerzéshez...és a tartós használatukhoz is....!

De itt rajtam kívül nem sok készítő lézeng...így nem fognak tolongani szerintem a készítők a rendelésre...:-)

De talán tippeket adnak majd kiket hol keressetek ez ügyben inkább!

Hello!
Egy 13 tagú gyalogsági és lovas-hagyományőrző csoport kapitánya vagyok és szükségünk lenne 13db új, 70 cm-es, acél hegyestőrre; 8db szablyára és 5db 3 élű vívótőrre a tisztek számára. Vevők lennénk még tárcsapajzsból 3db-re, hagyományosan szőtt katonaköpenyre, 5db lovaglócsizmára, 1db lovon szállítható rézkondérra, 13db faétkészletre, 3db 20 literes boros vagy vizes tömlőre.

Valóban fém a borítása...:-)

Nem macerás a készítése ha tudod a módját...:-D

Szép fegyver az...:-D

Elvileg el akarom készíteni....:-))

De a kutyának se kell a drága cuccos...:-(

Tán majd egy kiállítási példány....

Jó felvetés, de a rögzitési technológia elég macerás lehet.

Hmm. És ha a szokásos fa szereléket vonták be fémmel? Az talán használhatóbbá tenné a gladiust. A markolat részét máshogyan képtelen vagyok elképzelni használat közben.----------------------------------------------------------------

Norde Gard

Anyánk az emlékezet

Igen arra.
Fura. Az aaleni múzeumban van egy ép nyélszerelékű gladiusz. Ezüstös az egész markolat.
Csak most jutott eszembe. Lehet, hogy az ilyen üreges fémből készült.

A lemezből felhúzott szerelékűre gondolsz? Furcsának tűnik...nem volt vacak a súlyozása? esetleg feltöltötték ólommal?----------------------------------------------------------------

Norde Gard

Anyánk az emlékezet

Ritka gladius szerelék:
http://www.romanarmytalk.com/rat/viewtopic.php?f=20&t=4281&start=20

Van külön erre nyitott topic :-) :

http://www.militia.hu/?q=node/291

Hiho
Végre van kedvem ($) kardot venni :)
Viszont silányat nem szeretnék venni. Az lenne a kérdésem hogy melyik kardkészítőt ajánjátok. Kard haditornán venne részt szóval ha garancia is van az még jobb.
_______________________________________________________________________________
"Ha nem hibázunk folyton, az annak a jele, hogy nem hozunk létre semmi újat." - Woody Alan
http://caroberto.extra.hu

Üdv!
Tegnap, mikor kardomra támaszkodva bánatosan tanultam egy elméleti tárgyat, eszembe jutott, hogy egyáltalán mikor, vagy hogy használták a hosszúkardot csatában?

Mert én mindig egykezes, pajzsos ábbrázolásokat láttam lovagoknál (akik meg legtöbbször lórol harcoltak, amin a hosszúkard elég esetlen fegyvver). Tudom hogy buhurton/lovagi tornán sokszor felbukkannak, de csatában nem nagyon emlékszem hosszúkardokra. Esetleg a 100 éves háború alatt...ott az angolok sokszor harcoltak lóról száltan, de ez nem tűnik elégnek...
Nektek van erről valami infótok/gondolatotok?

Ja és igen Vaspók! Ne haragudj!De nem ellened beszélek mégis néha úgyérzem mintha vitatkoznánk??? nem felelőst keresem és a magam igazát se karom bizonygatni, csak leírom a tapasztalataimat. Amiről meg tudom hogy hogy volt biztosra amellett meg kitartok, de nem ellened szól! bocs ha rosszul vettem le a dolgot.

Üdv!

Igen hát az anyaghibáért nem lehet senkit sem hibáztatni főleg a mesterembert nem. Ma már hál istennek elég jó minőségű anyagokat gyártanak és ha az ember tudja hogy mit akar akkor nagyon pöpec dolgokat lehet csinálni. Egyébként ha már itt tartunk a kardok anyaga sem a legkorhűbb általában. Sokan készítenek fegyvert krómmal - vanádiummal ötvözött acélokból. Sőt egyik másik fegyver még galvanizálva is van, legtöbbször a szerelék(ez szerintem gáz). Egyébként megértem hogy a vásárlónak szempont hogy jobb fegyvere legyen ezért senki nem bánja a modern anyagokat. Szégyen gyalázat eddíg egy kardot csináltam, meg egy tőrt mindkettőnek epokittel ragasztottam a markolatát. :) ja igen visszakanyarodva a jó kard egyik próbája egyébként ha lappal rávágsz az üllőre ha nem hajlik (tehát rugalmasan hajlik)nem törik az egy jó jel. Szikrák: Nekem lehet hogy mákom volt eddíg de három kardom van használatban és mindegyik szikrát vet, ha nem is olyat mint a hegylakóban :) olyan is volt hogy egy ilyen lepattant izzó darab a bőrőmbe égett... pedig csak vívtunk semmi lézerkard....

Na Jók legyetek!

Persze, hogy törhetnek az edzett pengék...
Ennek oka lehet rossz megeresztés, salakzárvány...pl damaszkolt pengéknél ez gyakori ok ha törik..vagy légbuborék ami még a nyers rúd készítése:öntés, hengerlés során kerülhet anyagba..EZT EGY KOVÁCS SE LÁTHATJA UGYE !

A hazai pengéket szerintem ez okból készítik többmyire lágyra...tudatosan...

Azokat a menetes markolat szárakat én is gyűlölöm..:-(

Mondok viszont olyat, hogy én sima laposvasból kovácsoltam olyan pengét ami szintén szépen cseng, és a csapkodós stílű víváskor szórta a szikrákat is rendesen..
Mivel pedig profilra kovácsoltam így olyan könnyen el se hajlik lapjára...viszont keményebb éle volt mint sok hazai köszörült élű szerszámacél/rugóacél kardé...pláne az ilyen visszalágyítva egyengetettekhez képest ugye ...eltörni viszont abszolut nem lehet..:-)

Nos ez amúgy olyan átlagos középkori minőség lehetett anno..
Én meg ki akartam próbálni lehet-é ilyennel hadakozni..:-)
Lehetett..

Most is szerelékre vár egy ilyen penge..
Nem olyan rugalmas lapjára mint egy edzett rugó penge,..de sajnos a legtöbb annak mondott hazaival felveszi a versenyt...
Nem azért mert az enyém olyan jó...hanem mert azok nem olyan jók..!

De ezt nem tudnáK eltörni a táncosok, mégis megvannak a hang...éjszaka a fény effektek is hozzá..:-D

Üdv Vaspók

Vaspok!
Tudom hogy nem kizárólagosan, de azért ismerd el lehet oka a törésnek egy feszültség is. Ki tudja milyen módszerekkel edzette a pengét. Esetleg nem sikerült teljes keresztmetszetében megereszteni és az anyag valahol üvegkemény maradt. Innentől kezdve egy irreálisan gyenge ütéstől is hirtelen elszállhat. Illetve a törési felületen is látni milyen az anyagszerkezet. Ezek árulkodó jelek! Ismerd el ! :) Nem kétlem a kardok törnek ez van. De egyébként a táncosokkal meg az a baj hogy esetenként nem harcra készült fegyvert vesznek a tánchoz ami egyik másik esetben nagyon gáz, ugyanis rengeteg olyan kardot árulnak aminek egyrészt van egy pengéje, a markolatnál meg már csak egy menetes szár rá van hegesztve, a markolatszerelék meg a menetre rá van húzva. Ha azt összecsapod valamivel előbb utóbb tőben eltörik az biztos! Erre Táncosok lévén nem figyelnek!

Vaspók!
Láttam régen fegyvertáncot. bizony ott összecsapták az éleket mosolyogva, mert az olyan szikrázós.

Vivó stilus: római a kardjával elvétve viv. De mikor vivunk is, háritás a penge zömök oldalával történik, ha csak nem valami extrém helyzetről van szó.
Megjegyzem, hogy kb, 7 éve nem tört kard. Ennek oka az új kutatások eredményei szerinti harc.

Ennek ellenére, az "ördög nem alszik".

Ja és tánc csoportot ki se engednék edzett pengével..!
Ők Táncolnak..biztos szépen, de abszolut nem képzett vívók..
Semmi szükségük edzett pengére..
Itt nem kovács a hibás..HANEM a csapat maga..!
A célra edzetlen, saválló lemezből kivágott díszfegyver való nem igazi..!
Egy táncos nem harcos :-(

Mint írtam volt aki fél a töréstől az direkte készíthet..készíttethet lágyabb pengét ilyesmi cékra !

LÁTTAM EREDETI, ÉS MAI DAMASZKOLT PENGÉKET IS TÖRÖTTET!
Nem mindig a kovács hibája egy törés !
A helyteéen fegyverhasználat is oka lehet...!

Pl egy szúrásra inkább alkalmas fattyúval ne vágjunk ki fát/bambuszt...mert szinte biztos a törés !

De ez szinte garantált akkor is amikor széles ívben kardot kardhoz csapkodnak a lovag urak...szerte a világon..itthon is :(

Mert legtöbben nem mernek testre vágni, nem tanulnak reálisan vívni így hárítani se helyesen...így jönnek a összecsapkodott pengék...látványos széles mozdulatok..
Edzett pengék esetén előbb utóbb garantált egy törés így vívó(?) csapatoknál..!

Ezen csapatok pengét a szépen kicsorbult fegyver élek jellemzik..
Az él kagylósan törése/töredezése esetén edzett a penge így az törni fog előbb utóbb..
A tompuló, kiszélesedő...T formára szélesedése az élnek az kány pengeélt sejtet...azt inkább görbíteni lehet...törni nem igen fog..!
Legtöbb hazai fegyver éle ilyen csúnyán csorba lágy anyagot mutat..!

Híresen hozzáértő szakember csapatától kezdő csapatokig...

Teszem hozzá abszolut gagyi lágyélű fegyver helyesen használva hosszúéletű lehet...komoly csorbák nélkül..

JÓ PÉLDA A KASZÁK ÉLÉRŐL ÍRT (amikor a leíró nem is próbálta a dolgot de ír róla)..szöveg: egy kasza élét a paraszt alaposan kipróbálta mert csak egy rendesen edzett pengéjű kasza lesz tartósan használható !
Egy kasza élét hogyan újította meg egyszerűen egy paraszt?
Kicsike üllőre fektetve kiverte a kasza élét..nyújtással..

Egy rendesen edzett vékony kaszapenge igen csúnyán csorbulhatott köves kaszálón..
De a nagyobb kárt a él kiverése esetén szenvedhette el..
Egy igazán edzett vékony pengét üllőre helyezve kalapáccsal ütni kezdünk akkor az él nem zömülni, keményedni, élesedni fog...hanem szilánkokra hasadozni..:-(

Ahogyan afrikai, ázsiai falvakban mai napig ilyen célra...és bozátvágónak..szívesebben használnak edzetlen pengéket..úgy a középkorban is valószínűleg ez volt a helyzet..
EZ az élezési módszer még a rézkorban alakult ki...és nem harci fegyverzerthez alkalmas..

De azért ezt leírták..pl László Gyula is..edzett pengét kaszánál..mint analógiát a szablya élét kipróbálandó..
Nem volt tisztában vele, hogy edzett pengét üllőre téve nem nyújthatjuk neg az élét..csak törni tudjuk..?
Tehát egy munkaeszközt rossz párhuzamként vett alapul..egy fegyver pengélyéhez..szerintem..

Üdv Vaspók!
Bizony volt már ebből sebesülés és botrány a 80-as években.
Tánccsoport adott elő fegyvertáncot és elszállt az egyik kard fele. Beleállt egy néző hasába.
Akkoriban nem volt divat pereskedni, összevarták a szerencsétlen hasát és elnézést kértek tőle a kórházban egy csokor virág kiséretében.
Ma nem úszná meg egy csokor árával a lényegében vétlen kardjatörött harcos.
Kiváncsi leszek mikor kérnek majd mnőségi tanúsitványt B.V -től vagy más "kardkovácsoktól".
Mert jogi végzettség nélkül is felelősség a javából ilyen eszközt kiadni a kézből.
Volt az az elhiresült sport tőrvivó eset, mikor a penge hegye letörött, amit nem vett észre a sportoló. A következő szúrása már döfte is át a plasztront és a társ mellét.
Nem emlékszik valaki, hogy ott kit és mennyire rángattak meg?
Ricu nehezményezte pár éve, hogy miért nincsenek profilra kovácsolva a pengéink. Nos ezért. Egy hengerelt és utána edzett anyagnál jóval kevésbé kell tartani az elpattanástól.

Üdv!

A töréshez nem kell feszültség az anyagba...egy homogén pengét is el lehet törni...

Mert lehet egy homogén szövetszerkezetű penge túl kemény. túl lágy és éppen jó!

Egy kovács pláne aki mesternek titulálja önnön magát és nem ért a hőkezekéshez?

Pláne hivatásosok?

Ne vegyem ezt komolyan ugye?

Jópár ilyen nem hobbiszintű pengekészítő remeke került kezembe már...a poén mindegyik készít damaszkolt pengéjű késeket...de a kardjaikat nem edzik sajátkezűleg...:-(

Szakkönyv szerint aki damaszkolással pengét tud készíteni az a kovács szakmáról mindent tud mert az a szakma alfáka és omegája !
Hát kiderült, hogy ez a leírás manapság mennyire nem igaz !

Régen egy kovács leginkább féltett titka éppen az edzés volt...
Ezek szerint jól titkolták :-)

DE amikor hozzák hozzám átalakítani a pengéket...:Regenyeit, Szaszát, Berbekuczot...és ugyanazokat látom rajtuk.
Lapjára is görbe és élére is...kissé...ez oké nálam is előfordul..
De az már nem, hogy annyira lágy az élük, és ha belekép az ember némelyik lapjába akkor az úgy is marad görbén..:-(

Persze ez amiatt tapasztalható, mert amikor a pengét máshol edzik be akkor ott nem ügyelnek a csavarodás elkerülésére...ez ottani hiba..!
Nincsenek kardkovácsi vénái az edzőnek így nem fog ügyelni az egyenességére a pengének !
Szépen beedzi, és megereszti...a röbbi a koács dolga..

Hazaviszi szépen a mester és utána kiigazítja az edzett , görbe pengét... szépen megmelegíti cseresznye pirosra a görbeség helyén ls egyenesre csavarja...
Ezt annyi helyen ismétli meg(az izzítást)a pengén ahánszor kell !

A lényege az a dolognak, hogy hazai pengéket kb. 800 fokon edzik...párszázon megeresztik..aztán egy ilyen igazításkor szintén 800 fok körüli hőfokon csavarják egyenesre vissza...!
Azaz az igazítási pontokon ki is lágyítják teljesen :-(
Volt szerencsém olyan darabhoz amit több mint húsz pontban igazítottak helyre...gyakorlatilag teljes hosszáben ki is kágyítva a pengét !

Ezt elhinni nem kell nekem hiszen mint írtam én nem vagyok mester...
De meg lehet tán még nézni Regenyei oldalán ezt az igazítási módszert...és hozzá elolvasni a szerszám, és a köznyelven RUGÓ
acélok edzési/lágyítási hőfokát...illete a futtatási/izzítási színekhez tartozó hőfokokat...!

A kész.. saját már meglévő kardokat egyszerű vizsgálni, hogy egyáltalán edzett-e?
Az élén próbálhatunk kovakővel szikrát csiholni..ha nem megy egyáltalán, csak kenődik az él akkor nem edzett..
Ha rajztű, vagy reszelő könnyen karcolja akkor nem edzett a penge...!

A törés elkerülésére nem feltétlenül kell olyan drága pengét venni szerintem ami csak nevében edzett ! :(

Eddig Ligetvári pengét fogtam kézbe olyat ami kemény éllel rendelkezik, és rugalmas, nem törik....gyakorlatilag miután lekerekítettem az élét már nem is csorbul úgy mint régen..:-)
Kár, hogy állítólag már nemigen készít pengét...ha jól mondták...:-((

Üdv Vaspók

Üdv!
Vaspók az eladó láncinges topicban vetette fel, hogy mennyire gáz hogy sok "kovács" nem otthon edzi a pengéit ígyhát nem igazi kovácsok. Nekem az a véleményem hogy lehet ,hogy ha edzőműhelyben edzik a kardot nem lesz tökéletes DE! Viszont homogén lesz. És az nagyon fontos! Főleg munkavédelmi szempontból. Nálunk ugyanis előfordult egy a hazai kovácstól vásárolt pengével (Ő elég híres, inkább mint késes. Nagyon drága volt. Otthon edz.) hogy fellépésen tört el. Valószínűsíthetőleg feszültség volt a pengében, tehát nem volt homogén. A gond csak azzal volt hogy kis híján közönségbe repült a csonk. Hál Istennek semmi sem történt, senkit sem talált el. Ezzel csak azt akarom mondani hogy lehet hogy nem baj az ha nincs a maximum kihozva a pengéből, de legalább biztonságos. Egyébként az itthoni fegyverkészítők 80%-a nem kovács. Legtöbb penge kalapácsot nem is lát. Inkább lakatosok, vagy lelkes hagyományőrzők akik ráálltak erre.

Szép napot

Van olyan is (Codex Wallerstein - Bart féle kiadás) 148. tábla. Itt a messer az övtáska nyílásába van rakva, mintha csak egy tőr lenne [egyébként ez ebből a kódexből a kedvenc képem - "hogyan raboljunk ki egy parasztot" jeligével].
A Vencel Bibiliában van egy kép, ami egy messernek látszó tárgyat ábrázol egy tag oldalán, és úgy van felkötve mint egy közönséges kard (külön kardkötővel), szájveret nélküli, koptatós hüvelyben. Sajnos a hüvely rögzítése pont nem látszik [a Wagner-Drobná-Durdik könyvben, 2. rész, 9-es tábla].
Ugyanebben a könyvben egy tűzcsöves alak a Bellifortisból, szintén az első módon hordott messerrel. [2. rész, 28-as].
Szintén ebben név nélküli kézirat 1432-ből: régifajta (14. sz.) csípőövről lóg a nagy csúnya vas, mint egy kard, vagy tőr. [2. rész, 42-es tábla].
Találtam még pár dolgot, de egyenlőre ennyi (majd telefonon).

Viktor!

ezektek többé-kevésbé ismerem, de az, hogy a rögzítés hogy van megoldva, az ezekből sem derül ki. még a replikán sincs semmi. kezdem azt hinni, hogy egyszerűen beledugták az övbe.
ha felpörgeted a waffen und rüstungen című könyvet, a 115-ös képen lévő figuának a messertokján sincs semmi rögzítés.
az nem lehet megolgás, hogy ezt is felhurkolták mint a másfeleseket?

"szerintem"-ezés helyett lássunk néhány ábrázolást:

http://64.233.183.104/search?q=cache:Kl46Pay-5PsJ:www.sigismundus.hu/gui...

de a lényeg ez:
http://www.sigismundus.hu/guide/pictures/4_75.jpg

A tragikus az, hogy éppen a lényeg nem látszik, viszont olybá tűnik, nincs a végén koptató (ráadásul a kép is túl kicsi).

Aztán:
http://www.sigismundus.hu/guide/pictures/4_107a.jpg

Messer a kép bal aljánál. Eléggé sematikus, szintén túl kicsi. Ráadásul a forrás többi képén is elég sok a korabeli fantasy.

Egy kis összefoglalás svábul:

http://66.102.9.104/search?q=cache:zwSG5D4KdcUJ:www.intermundus.de/site2...

Sajnos a képek nagyon gyenge minőségűek.

Az egyik kép közelebbről:

http://images.google.hu/imgres?imgurl=http://www.greydragon.org/library/...

13-as biztosan, talán a 37-es és 38 képek is (bár az már 16. sz-i, így sanszos, hogy szablya akar lenni).
A többi képet is meg lehet lassacskán keresni.
Egy modern replika:

http://66.102.9.104/search?q=cache:VyWqZi_9jdEJ:therionarms.com/reenact/...

Végül egy kis "szerintem"-ezés: átnézni a Froissart-krónika képeit (a képek erősen 15. sz-iak), a Theuerdank-ot (ebben emlékszem, hogy láttam messert, csak a hüvely nem rémlik), meg a Weisskunig-ot.
Bécsben láttam a Dreynschlag-os srácoknál messert tokban (élezett volt a próbavágásokhoz). Én írnék nekik egy mailt. Vagy az Ochs-nak (hamár kiadtak róla egy DVD-t - sajnos a DVD-n nincs hüvely, megnéztem).
Hirtelen ennyi.

Hello István!

Forrást én sem tudok, de gondolom az a baj vele, hogy a penge nem elég egyenletesen íves, és ha penge ívét követő, viszonylag szűk tokot csinálsz rá, akkor nem tudod kihúzni a messert?

Egy replika handzsárnál láttam olyat, ami működhet is akár, hogy a hüvely, nem csak a markolat felőli oldalán van hasítva, mint az egyenes karoknál, hanem oldalt is, addig a pontig, ahol már nem akadályozza a penge szabad ki és bejárását. Tehát a hasíték a hüvelyen L alakban van. És felfüggesztésnél szerintem érdemes lehet a markolat felőli oldalnál duplaszíjjazást használni(a duplaszíj körbefut a hüvelyen, úgy, hogy a nyitásnál ne akadályozza pengét, és a duplaszíjat meghagyni addig a pontig, amíg már szabadon tud járni a penge), hogy a plussz nyitásnál a hüvelyből oldalirányba távozó penge akadálymentesen tudjon futni a két szíj között a felfüggesztési pontig. Érthető, vagy már megint túlkomplikáltam?

Ez csak egy ötlet, de működőképes lehet, szerintem. Csak ki kéne próbálni.

www.maretemporis.hu

tudtok segíteni abban hogy hogyan nézett ki egy grose messer tokja? eddig sajnos nem sikerült egy rendes forrást sem találnom. ami van, arról nem derül ki hogy hogyan oldották meg a felfüggesztést.

Kisautó,
"ugyanis az anyagba nem láttak bele"
ez teljesen így van, de te is tudod, hogy pont a tapasztalati úton megszerzett tudással van az, hogy megfogsz pl egy darab bőrt, és tudod, hogy mire lesz jó. valószínűleg fémnél ugyanez van. felhevíted, ütsz rajta kettőt, és megmondod anélkül, hogy vegyi elemzést csinálnál, hogy ebből bezony nem lesz kard.
a replikáknál pedig kérdés, hogy mennyire tudják azt az anyagot használni, mint az eredetinél, ha már a technológiát nem is tudják a semmiből kitalálni. manapság valószínűleg nem használnak se kecskét, se hordót a kovácsok :D

köszönöm

UPSZ!
A taragoros anyagban a leghosszabb csak 600 mm.
Valahol máshol láttam a hosszabbat.
A Tragor fegyver anyaga a Váci könyvek 2. sorozatban jelent meg. Temesvári Ferenc A váci vak Bottyán Múzeum fegyvergyűjteménye cimmel. 1984

Iovius!

Egészen véletlenül nincs fényképed, (esetleg leírásod) ezekről a váci késekről?

a jó öreg hiúság:)

Jó meglátás!
Néprajzos eredmény:
A lovagot többnyire úgy ábrázolták, hogy 2 kezét előtte lévő kardja markolatán nyugtatja.
A pásztornál a kezek feljebb és a boton nyugszanak.
Mindig a fejlettebnek tartott életmód felé tülekednek az alsóbb néposztályok, elfeledve, hogy az ő rendszerük funkcionálisabb és ebből adódóan hatékonyabb is.
Lásd, kiegyenesitett kaszák.

folytatva a fantasy topikból

igazából nem tudom miért csináltak ilyen extrém hosszú kéeseket. egy bizonyos méret felett elveszti a funkcióját mint szerszám.

én az tudom elképzelni, hogy a paraszt azt akarta, hogy az ő "fegyvere" hasonlítson a főnök fegyverére, ezért csináltatott egy nagyon hosszú kést a kováccsal.

A középkori fegyverek anyagvizsgálatának doyenje Alan Williams professzor (University of Reading). Bár főként páncélokkal foglalkozott, a kardokba is "belemászott". Nálunk most festés van, de ha véget ér a katasztrófa előkotrom és megírom hogy mit talált a nagy öreg. Egyébként Ő is azt írta hogy a hőkezelés a legnehezebb fázis és a páncéloknál és a kardoknál is talált rontott darabkat. A legjobb cikkei a "Gladius" szakújságban jelentek meg.
http://www.hoffmeyer.iam.csic.es/Gladvols.htm
Kérek egy kis türemet a jövő hétig...
Üdv Töll

folytatva a fantasy topicból:

(itt jelzem, hogy csak módjával foglalkoztam anyagismerettel, tehát a tévedés esélye nagy)

Nos a jó kard alapanyana a szénacél, ami többnyire a mai "S" jelzésű anyagoknak felel meg. (S60-70-80-101-131) ezek viszonylag "tiszta" fémek, ugyanis a szén melett kevés más ötvözőt tartalmaznak. (mangánt, nikkelt, wolframot, esetleg vanádiumot.) viszont nincs benne króm, ami szinte minegyek fajta acélban megvan.

a "klaszik" rugóacél az a 51crv4 jelzésű anyag, amit a mai kardkészítők igen jelentős százaléka használ. remek tuajdonságai melett az is melette szól, hogy viszonylag könnyeg hőkezelhető. szerintem kardnak ez is kiváló anyag.

ami igazából szerintem egy kardot igazán "jóvá" tesz (természetesen a megfelelő kialakításon túl) az a hőkezelés. véleményen szerint (szigorúan a saját vélreményem) a régi nagy mesterek féltve őrzött titka is a hőkezeléssel kapcsolatos. mert hiába a kiváló alapanyag, az elsőrendű kialakítás, (ami egy kis tehetséggl, megfelelő képzéssel, és sok gyakorlással megtanulható) a lényegi minőséget mégiscsak a hőkezelés adja. ugyanis az anyagba nem láttak bele.
valószínűleg kiválóan ismerték az anyagot amit használtak, mindig ugyanonnan szerezték az be, és potosan tudták, hogy azt hogyan kell hőkezelni. mégha nem is tudták milyen ötvőző, vagy szennyező van benne.
ami számomra a csodát jelenti ebben, hogy minderre tapasztalati úton jöttek rá, és valójában fingjuk sem volt, hogy pontosan mitől olyan az anyag amilyen.

a téma címe kardok tőrök szablyák.

Bocsesz,a "felszereléseim" szó alatt megtalálod a keresőben!

Szia! Van fenn felszereléseimról ( vagy legalábbis a volt) képek. Még nem reagáltál,pedíg követelted,hogy mutassak! :-)

van nekem néhány fénymásolt lapom egy olyan írásból, amiben (úgy tűnik) összegyűtjtötték a mo-i norman/viking kardleleteket. erről vki vmi bővebbet tud? (cím, megjelenési dátum, hely)

kösz

KIs millió viking kard ( késöbbi még több) ami soha nem került földbe, pl ott a prágai Szent István kard. Azt azért illik ismerni. Ott van pl. az élezés, az életlen kardok és az eredeti klardok között több deka különbség is lehet. DE erről tényleg többet tud nálam Erényi Gábor úr :)

----------------------------------------------------------------

Norde Gard

Anyánk az emlékezet

köszönöm hogy felhívtad erre a figyelmemet:)
(a földből előkerült fegyverekre állapottól függően általában 10 százalékot szokás rászámolni. és akkor van egy kb érték)

a replika egy 18. századi (asszem török, de lehet hogy perzsa, ezekhez nemigen értek) szablyáról készült, ami tökéletes állapotban volt. (vagyis még mindig abban van:))

Azt nem felejtetted el,hogy ha miliméterre egyező a kard,és mégsem olyan súlyú,azt okozhatja a feltalálásig eltelt idő morzsoló vas foga is az eredetin? Hm? Sok deformáció és korrózios behatás éri a kardokat,pl. a földben eltöltött évszázadok alatt. Tehát dekára pontosan meghatározni,hogy mennyi ez és mennyi volt amaz,nem hinném hogy lehetséges lenne,vagy nagyon nehezen.A többi súlyhatározó tényeződdel amit írtál természetesen egyet értek.

melyik kovács készítette?

pont az van, hogy az eredetiek általában könyebbek. nem tudom mennyit foglakoztál kardokkal, de a hozzászólásod alapján nem sokat.

az anyag az egy dolog. a pengének van egyfajta (rengeted féle lehet) kialakítása. keskenyedik, vékonyodik. van benne vércsatorna, aki keskenyebb, szélesebb, mélyebb sekélyebb meg még egy rakás más apróság... például hogy hogyan van kovácsolva.
persze olyanról is van tudomásom, hogy egy miliméterre pontos replika súlya nagyobb volt, mint a mintául szolgáló eredeti:)

de alapvetően ezek olyan dolgok amiknek csak utána kell nézni. rohadtul nem nagy ördöngősség. hegyekben áll a külföldi szakirodalom, és kis hazánkban is lehet jó forrást találni. (pl Erényi Gábor írásait a SAGA honlapon) csak ugye sokan állnak ki észt osztani, annélkül hogy kicsit komolyabban utánanéznének dolgoknak.
evvel persze nem azt akarom mondani, hogy én a témának felkent szakértője lennék. távolról sem. én csak a felszínt kapargatom. rengeteg nálam avatottab szakember létezik, egyesek még ezt a fórumot is olvassák, mégha nem is írnak ide:)