Viking/Normann sisak

Köszönöm a válaszokat, végül a választásom egy tuapszei sisakra esett.

Pár éve egy konferencián maradtunk abban, hogy az _általánost_ célszerű bemutatni. Még ha forrással igazolható is egy-egy extrém példa, de nem az volt a korszakban a mindennapos. Célszerű a korabeli statisztikai arányok megtartása, hogy ne alakítsunk ki téves képzetet az emberekben.

Igen.
(Az más kérdés, hogy használtak-e...)

Használhattak-e a 10.századi magyarok normann sisakot?

Nekem meg most ez alapján a mongol vértek jutottak eszembe ami a budapesti Dzsingisz kiállításon is látható volt hogy a lamellákat bele varrták a selyemkaftánba, és se kívülről se belülről nem látszott mert 2 selyem között volt. lehet hogy itt is ez a szituáció? Láncing két réteg bőr között??

Üdv!

Olyan hősök, akiken nem fog fegyver, minden nép legendáiban vannak.
Volt egy Vaskabát néven ismert komancs törzsfő és varázsló az 1800-as években, aki szintén golyóálló hírében állt sokáig, amíg valahogy csak le nem lőtték végül :)
(Állítólag egy régi, akkorra már majd' 300 éves spanyol mellvértet viselt a harcokban, amit még valamelyik őse húzott le egy túl messzire kóborolt spanyol konkvisztádorról).

Az ő sztorija bővebben:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Jacket

Turas meglátása viszont nagyon találó :)

A zeke megközelítő értelmezés. A korabeli ruhadarabok korabeli neveit és a mai neveket nehéz egymásra vetíteni kép híján.

Z

A hiedelemmel ellentétben Rózsa Sándor nemezkalapját is biztos átütötte a fokos, de hogy sokat megfogott az ütés erejéből, az biztos ;).

Üdv!

Az egész vaddisznóbőr nem tudom, hogy mennyire véd. Nyilván elég vastag a bőrréteg, meg a sörte is véd, de nekem az az érzésem, hogy ez elsősorban "optikai tuning". Plusz, ha elterjedt lett volna, akkor erről a források, vagy valamilyen formában a hagyomány megőrizte volna, szerintem (itt olyasmire gondolok, mint a berzerkerek esetében).

Thorer Hund kérdésében meg én a lappok viseletei között keresgélnék, hogy milyen is lehetett az a 12 bőrzeke. Hevenyészve kerestem csak, és az alábbi honlapra és képre találtam, ami érdekes lehet:
http://www.flickr.com/photos/28772513@N07/5264134877/

http://saamiblog.blogspot.com/2011/09/coastal-sami-kystsamer-boats-bater...

Szembetűnő, hogy az összes prémből készült kabát térd alá ér, tehát nem tudom, hogy mennyire állná meg a helyét a "zeke" terminus.
"...olyan boszorkányos lappföldi módon, hogy semmilyen fegyver sem tudta átdöfni vagy átvágni, mintha csak láncing lett volna, vagy még talán annál is erősebb volt."
Erről a részről nekem a betyárokról szóló legendák jutnak az eszembe... Sobri Jóskának sem hiszem, hogy olyan inge volt, amit golyó nem ütött át :) (nyilván van a korhoz jobban passzoló ilyen párhuzam, de nekem sajnos most csak ez ugrott be).
Viszont ez nem lenne megfelelő válasz az ezt követő harci jelenetre. Amilyennek én gondolnám (pl. http://www.walhalla.com.pl/sklep/product_info.php?products_id=150) aligha alkalmas erre. Valami gambeson-szerűséget sejtenék inkább.

Üdv!

Ennek ugyan semmi köze a vikingekhez, csak a szarvasbőr-kabát miatt jegyzem meg, hogy Gusztáv Adolf, a svédek hadvezér-királya a harmincéves háborúban különlegesen jó minőségű és erős,jávorszarvasbőrből készült bőrkabátot viselt páncélként, amit egy angol mesterrel készíttetett.Ugyanis a király egy korábban nyaklövést kapott (egy lengyel muskétagolyó ékelődött be a nyaki csigolyája közelébe), és emiatt nem viselhetett vasvértet.
Pontosan nem tudom a bőrkabátja vastagságadatait, de úgy tudom a mellrészen még külön megvastagított volt.

Ugyanaz a fazon volt, amit "buff coat" néven ismertek a korabeli Európában, és fémvértek alatt hordták, vagy dragonyosok akár magukban is, lényegében a gambeson késői utódjaként, de ezek az átlagos példányok tehénbőrből voltak. A svéd király jávorszarvasbőrből csináltatta a magáét.

Persze a rapier szúrásától és a pisztolylövéstől nem védte meg a viselőjét, 1632-ben Lützennél a király csata közben német lovasok közé keveredett, akik a kabátjával együtt pisztollyal meglőtték és többször karddal átszúrták.

A halálosan sebesült királyról a németek lehúzták a királyi pecsétgyűrűjét és a híres bőrkabátot, majd otthagyták (a csatát a svéd sereg nyerte). Az átlőtt-átszúrt kabát trófeaként Bécsben volt, egészen 1920-ig, az osztrák kormány akkor adta vissza a svédeknek a Svéd Vöröskereszt által az I.vh-ban nyújtott segítségért cserébe. Jelenleg a svédek megbecsült nemzeti ereklyéi közé tartozik, a Stockholmi Livrustkammarenben van kiállítva.

Z

Én annyit tudok hogy Wolinban még most is használ 1-2 ember vaddisznóbőrt, azaz egész vaddisznót páncélnak felkötve szőröstül, bőröstül. Ami viszont nekem is tapasztalatom, hogy pl. a vaddisznó önmagában is egy idő után elég jól megkeményedik és vastag is, lehet hogy a rénszarvas is ilyen tulajdonságokkal bír(igazából élőben még nem láttam ilyet). Lehetséges, hogy erre még rákeményítettek méhviasszal. Így már talán elég kemény lehetett bár ugye ezt is ki kéne próbálni.

Üdv!

A vikingek nyilván használtak a gambesonok mellett könnyűvértként bőrzekéket is, de ezekről maradvány vagy kép nélkül sokat nem tudunk. Az az írás,a mi ezek puszta létéről és páncélként való használatáról tudósít (és ezt idézgetik mindenfelé) így szól :

Norvég Királykrónikák, részlet, Thorer Hund lappföldi útja (1029-1030):

„Tizenkét nagy felsőkabátja (zekéje) volt, amiket rénszarvasbőrből készítettek, olyan boszorkányos lappföldi módon, hogy semmilyen fegyver sem tudta átdöfni vagy átvágni, mintha csak láncing lett volna, vagy még talán annál is erősebb volt.”

Mármint 12 zeke volt Thorer tulajdonában, mikor az útról visszatért, és nem őrajta volt 12 zeke:)

Ezenkívül leír egy összecsapást, ahol egy bőrzekés harcos zekéjét a kard sem tudta átvágni, mert több csapásnál is lecsúszott róla. Végül ellenfele a kezén sebezte meg, és mások baltával estek neki, de a bőrzekést végül a társai kimentették.

Ennyi. Nyilván nem csak rénszarvasbőrből, és nemcsak az ismeretlen "lappföldi módon" készült ilyen, felhasználtak ők más bőrt is, de mivel nem tudjuk a korabeli bőrfeldolgozást, se a szabást, se a vastagságot, szóval kevés az infó...

Hogy ez konkrétan viselhetően/elkészíthetően hogy is nézett ki, arról halvány fogalmam sincs. :) :)

Lehet rajta merengeni.

Z

Ha eltekintünk öreg néne bőrzekéjétől, akkor lehetséges, hogy 2 prémes bőr, szőrös felével egymásnak fordítva lenne ez?
Ez az eljárás még talán véd is...

Végigolvasva a lenti gondolatokat, felötlött bennem a kérdés,hogy azt a bizonyos "viking bőrzekét" valaki próbálta már értelmezni a gyakorlatban? (gondolom nem egy hálósteppel bőr gambeson/aketon kostrukcoóra kell gondolni, de akkor mire?)

Köszönöm a segítségeket!

Tyrker, küldtem levelet. :)

Elnézést, ez "off" lesz, de így a legpraktikusabb feltennem a kérdést. Aztán ha válasz jön, majd privátban folyt. köv...

Kedves Siegmund!
A képed alapján nem tudom eldönteni, hogy azonos vagy e az hírhedt, és fegyverének díszítményéről "Háromtojású"-nak, keresztelt vitézzel, kit zsenge ifjúságának egy rövid szakaszán szerencsém volt ismerhetni?
Ha nem, úgy elnézést a zavarásért.
Ha igen, akkor írj kérlek az info@emesepark.hu címemre. Szívesen felvenném a fonalat.
Üdv: Tyrker

Üdv!
A lelet fotóin én se láttam semmi orrvédőre utaló nyomot, csak Gorelik és Osprey rekonstrukción volt orrvas. Akkor ez csak a szokásos "tovább" vagy "túl" gondolás...
Szerintem nagy baj az is, hogy ugyanazoknak a sisakoknak a rekonstrukcióját hordják nagyon sokan. Ilyen szempontból szerencsés választás a mokroe-i vagy a csernyigov-gulbiscsei darab. Ezeket kevesen hordják(a gulbiscseit csak kovácsok honlapján láttam, a mokroeit még ott se), míg a többiből elég sok van. Pl. a gnezdovói díszesből csak itthonról tudok hármat...

az orosz leletek:
http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/kirpichnikov_helmets/helmet...

pár érdekes darab:
https://picasaweb.google.com/113514146723517906113/IsmeretlenSisak
Az elsőről semmit se tudok,a másodikak későbbiek, a harmadik elvileg Csernyigovból való, a negyediket aukciósházban árulták magyarként, az ötödik asszem a mokroei, a hatodikon az egész a moldanovkai, vagy arra hajaz.

Anter mester darabjai:
http://anter.prv.pl/
A katalógusban nézd meg az "inspirációkat" is. Az egyiknél a magyar (wegierski) csak afféle munkacím lehet.(vagy csak azért, mert van belőle Mo-n 3 db)

Remélem találsz köztük valami hasznosat.

Üdv!

Ivóedény ügyben most hirtelen a Csornaja mogilai rusz sír ezüstveretes ivótülke jutott az eszembe...
Elég míves karakteres darab, előkelő sírból van. 943-953 körülről való.Állítólag viking és szláv motívumok keverednek rajta.

http://www.day.kiev.ua/290619?idsource=29407&mainlang=rus

Itt is van róla:

http://art-line.co.ua/medieval/paleochristian/

http://dikoepole.com/2010/04/28/mestorazvitie_ritual/

A korban az ivótülök nagyon jellegzetes tárgy volt a keleti vikingeknél és a szlávoknál is, akárcsak a nomádoknál.

Fából most valamivel későbbi,12-13.századi orosz ivócsanakok ugranak be nekem.De nem hiszem, hogy nagy lenne a különbség.

A fémet hagyom utoljára, mivel ez volt a legritkább, és ha volt, akkor az ezüstből volt.

Z

Z, ne érts félre, bocsánat, ha rosszul fogalmaztam!
Köszönöm a szavaidat meg a segítséget, csak hangsúlyoztam, hogy a régészet a kérdéses(ebb) számomra.

Pont most kérdeztem régész lakótársamat a témába vágó kiadványokkal kapcsolatban, de nem nagyon tudott mondani, nem ez a szakterülete. A sisakok mellett még eléggé érdekelnének fém ivóalkalmatosságok, meg hasonló használati tárgyak, azonban ezek már nem ebbe a topicba tartoznak (azonban, ha valaki esetleg tud tippeket adni, akár privát üzenetben is, azért nagyon hálás lennék).

Az említett lelőhelyekkel kapcsolatban neten keresgélve találtam pár érdekes és hasznosnak tűnő dolgot.

Üdv!

A történelem és a régészet összefügg, és jelen esetben csak együtt van értelmük...
úgyhogy ha ismernéd, akkor bocs és nézd el nekem az eszmefuttatást.:)

Egyébként esetleg olvashatják a fórumot olyanok is, akiknek az is jelent adalékot.

Z

Üdv!

A történelmi háttérrel tisztában vagyok, pusztán a régészeti részével nem vagyok képben.

Üdv!

A ruszok vagy varégok svéd eredetű vikingek voltak. De norvégok is közéjük álltak, és minden viking, aki a varég gárdába állt Bizáncban, rajtuk keresztül jutott el oda.
Például norvégok is.

Emiatt egy eredeti viking sisak sem hat idegenül egy ruszon. De a "gond" az, hogy ebből sincs túl sok.:)
Egészen pontosan a gjermundbui, és rajta kívül van 3 orrvédő+szemöldöktöredék a 10-11.századból. És a Prágában őrzött Szent Vencel sisak.

Skandináv eredetű sisakból is találtak már Kijevben orrvédős-szemöldökös töredéket.

Ezért is szoktak még, a korban használt pántos sisakokat is a vikingekhez készíteni, mint az Europa Militariás példányon.

Nincs túl sok lelet, ez tény, de a kombinálásnál nagyon óvatosnak kell lenni, a lényeg, hogy ne legyen fantasy.

Ilyen szempontból ügyes összeállítás az Europa Militariás példány.

Z

Üdv!

Pont emiatt a kevert etnicitás miatt habozom és nézelődöm nagyon. A szívemnek kedvesebb lenne valami skandináv jellegű sisak, de nem szeretném, ha ez akronisztikusnak, vagy "tájidegennek" hatna.

És persze köszönöm mindenkinek a segítséget, meg a lelőhelyeket! :)

Üdv!

A 10-11.századi rusz sisakok keleties hatás alatt alakultak ki, bár az orosz kutatók szeretik kihangsúlyozni a típus önálló voltát. Több kisebb formai változatuk volt, de egy típusba tartoznak.
Így sokkal inkább egy régióhoz és korhoz köthetőek, és nem kizárólagosan egyetlen etnikumhoz (ami amúgy is kevert volt), de ez a fajta a ruszoknál a leggyakoribb.

A lengyel kutatók is a saját ősi típusuknak tartották ezeket a sisakokat egy időben (akárcsak az orosz kutatók ma:), és nagylengyel sisaknak nevezték el.

De inkább keleties eredetű forma, ami a ruszoknál igen népszerű lett.
________

Tudtommal a csornaja mogilai sisaknak nem volt orrvédője.

Z

Üdvözlet!
Érdekes hogy azokon a "rusz típusú" sisakokon, amik nomád sírból kerülnek elő, feltűnik az orrvédő. Ilyen pl. a karanayevói, vagy a manvelovkai sisak.Ezek kevésbé díszítettek, de az alapvető megjelenésük azonos(négy lemez, karélyozott szegély, három rátétdísz a homlokon) A sztolbiscsein is van orrvas, bár az korrábi, kissé más megjelenésű is, de a szerkezeti felépítése azonos.
Az egyik csernyigovi sisaknak (a Csernája Mogilából valónak) láttam olyan rekonstrukcióját, ami orrvédővel volt ellátva. Ez mennyire fantázia?
Illetve, nem elképzelhető, hogy ezek a sisakok a korábbi nomád nyolclemezes sisakokból (lagarevkai, kazazovói)fejlődtek ki, azok egyszerűsödésével? Esetleg erre mutathat, hogy a novoroszijszki már csak két lemezből, készült, de ugyanolyan átlapolással.
Érdekes még, hogy az orrvédő a nomád sisakokon jelenik meg, mivel ott domináns volt az íjászat is, ennél pedig igen zavaró az orrvas. Vagy a lengyel-orosz darabok csak díszsisakok voltak, nem valós használatra valók?
A gnezdovó sisak (a díszesebb darab) pedig teljesen külön típusnak tartható? Szerkezetre nem, de formára igencsak a ruszsisakokhoz húz. Ráadásul orrvédős... vagy csak így rekonstruálják?
Üdv:
Zagur

Üdv!

"A hazánk környékén a 11.században" a pécsi felel meg a legjobban.
Ez az úgynevezett csernyigovi típusú sisakok közé tartozik, 950-1070 közé tehetőek az Oroszországban talált ugyanilyen példányok, amiket jól datált környezetben találtak.
Mindenfelé megtalálható, amerre hazánk táján a ruszok (varégok) eljutottak. Mo, Lengyelország, Oroszország (mai Ukrajna és Belorusszia is). Nyilván Bizáncba is vittek ilyeneket.
Kifejezetten keleties, kissé nomádos, de jellegzetes rusz sisak.

Arcmaszk és orrvédő nincs az ilyen típusú sisakokon sehol. Csak a lecsüngő sodrony, vagy kétoldalt és hátul, vagy csuklyaszerűen.
Eddig bélésre utaló megmaradt nyom nincs, vastag nemezsapkát hordtak alatta.
Az oroszországi hasonló példányok némelyike díszesebb, de ez is csak aranyozásból vagy néhány díszrátét-lemezből vagy rozettából áll.

Más, skandináv típusú 10-11.századi orrvédős sisak töredéke is került elő már Kijevben, mert a ruszok nyilván hordtak ilyen sisakokat is.

Z

Köszönöm!

Éppen heves kutatásban vagyok, ismét, hogy milyen sisakot kéne csinálni magamnak. A gjermundbui lelet bűvköréből nem igen tudok kikerülni, de valami olyasmit szeretnék, amit hazánk környékén is használtak varég gárdisták a 11. század környékén, de nem túl szlávos. Persze lehet, hogy végül a gnyezdovói, a pécsi, vagy valami hasonló jellegű sisaknál fogok kilyukadni, de azért még nézelődöm. Például a linkelt sisak is elég szimpatikus.

Szóval tippeket, tanácsokat, és ötleteket is köszönettel vennék. :)

Üdv!

Ahogy én nézem, ez egy korabeli elemekből, több korabeli sisak elemeiből összeállított sisak.Amit így, ebben a formában leletként egyben nem találni meg, viszont jól összeválogatott stíluselemeket tartalmaz, ami kb. mind korban, mind régióban (11.század,észak-eu.-i eredet) jellegzetes.

De hagyományőrzőknél és fegyverkovácsaiknál előfordul, hogy kénytelenek kipótolni a sokszor hiányos vagy túl kevés leletet.
De azzal már nagyon kell vigyázni, mit mivel mixel össze ilyenkor a készítő, mert néha az ismerethiány miatt röhejes a végeredmény (ez a sisak viszont jól van összeválogatva).
A határ mindenkinél máshol van, az ismeretei és a lelkiismerete szerint hol mennyit képzel és ad hozzá, de ez a példa ezzel a sisakkal még a jobbik eset.

A szemöldök rátét és díszítése a tjelei (Dánia) sisakrátét-lemez alapján van nagyjából, 10-11.sz.
A szemöldökből középen fölfelé álló, hegyesedő, háromszög alakú lemez a prágai Szent Vencel sisakon szerepel, ami északi eredetű sisak, 10-11.századi.
Az orrvédő formája kissé kilóg a sorból, ez engem a kicsivel a viking kor előtti angolszász sisakok orrvédőire emlékeztet, de nem pontos mása egyiknek sem.
Az orrvédő rávésett díszítése skandináv, most hirtelen nem tudom beazonosítani, melyik viking periódius stílusa, de annyit látni, hogy nem lehet benne nagy tévedés.

Az orrvédőt leszámítva a sisak alapszerkezete pántos sisak - nos ez korba jól beleillő, általánosan használt, több népnél is ismert szerkezeti forma, hosszú életű szerkezeti megoldás.

Ha nagyon kötekedő akarnék lenni, az mondanám, hogy ez egyben nem létezik.:) Viszont nem lehet mondani rá, hogy nem korhű, mert az elemei azok, csak éppen nem egy létező tárgy replikája.

Hagyományőrzői rendezvényhez OK, de szigorúan vett múzeumi replika-mintadarabnak talán nem.

Ügyes kompiláció, az biztos.

Z

Üdv!

Az Europa Militaria Special hatodik, a vikingekről szóló részében a varég gárdistán látható egy sisak, melyet lentebb linkelek. Erről semmi pontos információt nem találtam. Esetleg ismertek hasonló leletet?

http://warandgame.files.wordpress.com/2010/04/fgfgtrnyh.jpg

Segítségeteket előre is köszönöm!

Itt van az előző kardról még néhány kép: http://www.061.ua/article/94381
és egy videó: http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?ryibaki_natknulis_na_artefakt_koto...

És ha már a vikingeknél tartunk, egy másik jó kis leletegyüttes, ezúttal a skót felföldről: http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-highlands-islands-15333852

Üdv!

Ukrajnai 10. századi viking kardlelet a Dnyeperből. Egy horgász találta, szerencsés módon a horgára akadt (gondolom némi hínárral együtt).
A Dnyeper viziútját gyakran használták a rusz hajók, de ez az út igen veszélyes volt, mivel a gázlóknál gyakran rajtuk ütöttek a besenyők. 972-ben így ölték meg a sikertelen balkáni hadjáratról kevés kísérettel visszatérő Szvjatoszláv rusz fejedelmet is (és a koponyájából ivókupát készítettek).

A cikkben felvetik a lehetőséget, hogy ez a kard is ilyen események során eshetett a Dnyeperbe, ahol ezen a folyószakaszon már 5 hasonló viking kard került elő korábban.

http://www.stfond.ru/news.htm?id=7739

Z

Üdv!

A lengyelekénél a 10. században az államalapításnál jelentősebb volt a viking közreműködés és jelenlét, mint nálunk.
De hasonló kis temető itt sem lenne rossz :)

http://mult-kor.hu/20111221_viking_kori_sirokat_tartak_fel_lengyelorszagban

Az eredeti anyag, kicsit bővebben:

http://antiquity.ac.uk/projgall/buko330/

Z

Üdv!

Ha már a hétvégén a hazai vikingek baráti alapon csépelik majd egymást, hadd legyen itt egy rövid ismertető a viking párbajokról.

A viking szokásjog kétfajta párbajt ismert. Az egyik az einvigi, a másik a holmganga. Mindkettőt az elégtételen túl egyfajta istenítéletnek is tekintették, de vívtak párbajt valami „díjért”, valaminek a megszerzésért is, és ha egy nőnek sok kérője volt, dönthetett úgy is, hogy vívjanak meg érte. A viking világban léteztek hivatásos bajvívók is, akik vándorolva ilyesmiből éltek. Lényegében mások helyett vívtak, vagy folyton párbajra hívtak embereket, amíg rajta nem vesztek.

Az einviginek nem voltak szabályai, a résztvevők a kardon kívül másféle fegyvert is használhattak, amiben megállapodtak és ők választották meg a helyet és a módot is.

A holmganga kötöttebb forma volt, bár kisebb eltérések akadtak a viking világon belül a szabályok dolgában. Szabályos kihívásnak kellett megelőznie, a párviadal 3-7 nappal a kihívás után történt. A helyszínt gondosan előkészítették. Eredetileg az ilyesfajta párbajokat egy kiválasztott kis szigeten (holm) rendezte a két fél, hogy semmi se zavarja őket, és ne menekülhessen el semelyikük. Ugyanis ezek a korai párbajok még minden esetben halálig tartottak.

A holmsganga demokratikus intézmény volt, eltérő társadalmi státuszú emberek is harcolhattak. Valamelyik fél állíthatott helyettest, akár hivatásos bajvívót is, de ezt nem nézték jó szemmel, ha egy barátja önként jelentkezett helyette, azt jobban elfogadták.

A későbbi időkben sziget helyett egy szabályosan kimért kis területen harcoltak, de továbbra is holmgangának hívták, mivel a terület a szigetet jelképezte, ahonnan nem volt szabad kilépni. Ennek közepe egy „köpeny” méretű (kb. 3x3m) négyzet alakú terület volt, ide valóban sokszor egy leterített köpenyt tűztek a földhöz. Ennek széleire kívülről rámértek még háromszor 1-1 lábnyit, így összesen kb. 5x5 méter, kövekkel vagy botokkal kijelölt terület volt a küzdőtér.
A területről kilépni nem volt szabad. Az egy lábbal való kilépést még elnézték, de ha mindkét lábbal kilépett, az menekülésnek számított, a menekülés pedig gyávaságnak, ami a közösségből való kiközösítést jelenthetett. Becsületes módon tartott párbajba megölni valakit nem számított gyilkosságnak, nem lehetett érte bosszút vagy vérdíjat követelni.

A felek karddal vívtak, egyes vidékeken még ennek hosszáról is volt megállapodás, inkább vágtak vele, a döfés nem volt túl gyakran alkalmazott a párbajleírások szerint. A szokás szerint kardot nem a párbaj helyszínén rántották ki, hanem már kivont karddal a kézben mentek oda. Mindegyikük általában 3 pajzsot kapott, ha mindhárom széthasadt, csak fegyverével védhette magát. Néha nem is maguk fogták a pajzsot, hanem egy barátjuk volt a pajzshordozó, aki csak védekezhetett. Ha ő maga is megsebesült kárpótlást kapott (3 márka ezüst), ha mindkét pajzshordozó megsebesült, a több sebet kapottnak járt a kárpótlás.

A kihívó ismertette a szabályokat, és az ő jogában állt az első csapás. A legrészletesebb leírások a késői izlandi sagákból maradtak ránk, ekkor már a fölösleges emberáldozat elkerülésére a küzdők az első vérig harcoltak, ha az első vércseppek a földre hulltak, nem kellett tovább harcolniuk. A vesztesnek viszont ezüstöt is fizetnie kellett a győztesnek, a győztes a párbaj után ökröt áldozott.

A viking párbajokat a Norvégiát, Dániát, Angliát és Svédország egy részét meghódító Nagy Knut király tiltotta be a 11.század elején.

BoldogZ

Üdv!

Ez ugyan nem sisak, de viking téma.
Azt hiszem most rekordot döntök a hozzászólás hosszát illetőleg...De aligha akad olyan elszánt kultúrviking, aki átrágja magát rajta.:)

Ez a mai kor emberének meglehetősen dagályos hangvételű angolszász hősi ének a 991-ben lezajlott angolszász-viking maldoni csatáról szól. Ekkor a Blackwater folyón felhajózó és partra szálló vikingeket a Byrtnoth earl vezette, hivatásos harcos thane-okból és felkelőkből álló angolszász sereg sikertelenül próbálta meg feltartóztatni. A csatát a vikingek nyerték.

A krónikák rövid bejegyzésén túl a csatáról a legbővebb forrás ez a töredékesen fennmaradt angolszász hősének. Az eleje és a vége hiányzik. A harcos hősöket dicsőítő északi költemény stílusa nagyon közel áll a korabeli viking hősi sagákéhoz, ezért Maldon Saga néven is nevezik néha, pedig az angolszászok ekkor már keresztények voltak. Mivel mégiscsak vers, ahova csak lehetett, ismeretlen szerzője belevitte az uralkodó, a keresztény vallás, a nemes urak és harcosaik kötelező dicsőítését.

A mai kor emberének ezek, az eseményekhez nem mindig illő betoldások néha furák lehetnek. De a korabeli hallgatóság pontosan tudta, hogy egy félig levágot kezű főhős a csata kellős közepén aligha mondhatott tökéletesre csiszolt búcsúszózatot a keresztény hitről, mint itt teszi, a csata előtti egyezkedés is inkább állhatott egymás sértegetéséből, mint udvariaskodásból, és a harcosok párbeszédei is csak ideák.

Az alábbi leírás egy verses költemény, de itt most a prózai átírása szerepel. Kiderül belőle, nagyjából hogyan zajlott le egy viking kori csata a világnak azon a táján, a 10. század végén, de legfőképpen az, hogy egy korabeli dalnok milyen stílusban adta elő ezt a korabeli hallgatóságának.

„…megtörne. Megparancsolta, hogy minden harcos váljon meg lovától, vezettesse el és induljanak előre, hogy csak a harcra gondolhassanak és bátran helytálljanak. Az earl nem tűrte el a gyávaságot, ahogy Offa sarjai egyből észrevették, és mint büszke sólyom, kit most engedett el karjáról a gazdája a fák felé, úgy mentek a csatába. Ebből tudta már, az ifjak nem fognak gyávának mutatkozni a csatában, mikor ő is fegyvert fog majd. Távolabb Eadric akarta szolgálni vezérét, urát, akivel harcolt, és így ment a csatába lándzsájával. Rettenthetetlen lelke volt, míg keze csak tartani tudta pajzsát és széles pengéjű kardját, és a csatakiáltással bizonyította ura előtt, hogy készen áll a harcra. Azután Byrthnoth csatasorokba parancsolta katonáit, fel s alá lovagolva, utasítva és irányítva katonáit hogyan álljanak fel és hogyan tartsák a helyüket a sorban. Megparancsolta, hogy kerek pajzsaikat helyesen tartva emeljék fel, fogják szilárdan és ne féljenek semmitől. Mikor úgy látta, a hadinép megfelelően sorokba állt, leszállt lováról és beállt oda, ahol leginkáb lenni kívánt, válogatott embereinek csapatába, mely csapat a sereg szíve volt.

Ahogy ott álltak a parton, egy viking hírnök jött és harsány hangon kiáltott, a tengeri rablók küldték, hogy üzenetet vigyen az earlnek, aki a másik parton állt. „ A bátor tengerjárók küldtek, azzal a paranccsal, hogy adjátok át minden értékeset nekünk, jobb lenne nektek, ha adóval megváltanátok a lándzsák harcát, mielőtt ádáz csatát kell vívnotok velünk. Nem szükséges levágnunk egymást, ha nagylelkűek lesztek velünk. Az aranyért cserébe mi a békét akarjuk adni. Ha azon gondolkodtok, melyik a nemesebb út, és népetek biztosítékot akar, fizessen a tengerjáróknak pénzben és békét kap érte cserébe, mi az adóval tengerre szálunk hajóinkkal, és a békét megtartjuk veletek.” Byrthnoth szólt, felemelve pajzsát, megrázva karcsú kőrisfa dárdáját, válaszolt, dühösen és elszántan. „Halld meg kalóz, mit akar ez a nép. Lándzsával fizetjük meg nektek az adót, mérgezett dárdákkal és ősi kardokkal, harcra való fegyverekkel, egy olyan csatában, amiből nektek nem lesz hasznotok. Tengeri tolvajok hírnöke, menj vissza a tieidhez, és vidd el nekik ezt a haragos üzenetet, hogy itt áll egy earl az embereivel, és megvédi a földet, Aethelred országát, aki e nép és e föld ura. Pogányok, pusztuljatok a harcban! Szégyen lenne nekünk, ha kincseinket a hajóitokra harc nélkül vihetnétek fel, ha már ilyen messzire jöttetek el a mi országunkba. Nem viszitek el olyan könnyen a kincseinket, lándzsák és kardpengék döntik el, hogyan legyen, ádáz harc lesz az adónk, amit átadunk”. Azután megparancsolta, a katonák vegyék fel pajzsukat, és induljanak el a folyóparton, ahol eddig álltak. Mivel a folyó miatt nem tudott harcolni az egyik sereg a másikkal, az ár után jött a dagály, majd az árapály. Túl sokáig álltak ott egymással szemben lándzsával a kézben. Végül ott álltak büszke sorokban a parton, a keleti szász lándzsák és a tengeri fosztogatók serege, egyik sem tudott ártani a másiknak, csak a repülő nyilak osztottak halált. Azután a dagály levonult, a tengerjárók szilárdan álltak, a sok viking készen állt a harcra.

Úgy rendelte a hősök védelmezője, hogy a hidat egy kemény harcos tartsa elszántan, Wulfstan volt az ő neve, népének vitéze, Ceola fia, ő volt, aki az első férfit megölte lándzsával, ki merészen a hídra lépett. Vele harcoltak Wulfstan rettenthetetlen harcosai, Aelfere és Maccus, mindketten bátrak, nem akartak volna elmenekülni a harcból, bátran védték magukat, amíg csak fegyverüket tartani tudták. Látták és tudták a gyűlölt idegenek, hogy a hidat keményen védik, kemény harc lesz, így hát kezdtek cselt vetettek, és egy csapatuk gázlón kelt át a másik partra. Megdühödött a büszke earl, hogy területet engedett át eme gyűlöletes népnek, és így kiáltott a hideg víz felett Brythelm sarja - és a harcosok hallották: „Most már nyitva nektek az út- hát gyertek a csatába, férfiak. Csak Isten a tudója, hogy a dicsőség mezején ki fog felülkerekedni.” Előretörtek a pusztítás farkasai, nem törődött a vízzel a vikingek csapata, nyugat felé, a hajósok népe a Pante ragyogó vízű partján túlra, a szárazföld felé haladt hársfa pajzsaival.

És ott az ellenséggel szemben már készen állt Byrthnoth a katonáival. Csatasorba parancsolta embereit, hogy pajzsukból emeljenek falat, hogy szilárdan helytállhassanak. Közel volt a harc, közel a harci dicsőség. Eljött az idő, és a végzetre jelölt emberek el fognak esni a harcban. Hangos moraj hallatszott. Hollók köröztek, a sasok a holtakra vártak. Felharsant a csatakiáltás. Majd útjukra engedték kezükből a vesszőket, és halálos hegyű dárdák repültek. Serényen dolgoztak az íjak, a pajzsokba dárdák fúródtak. Ádáz volt a harc. Harcosok estek el mindkét oldalon, ifjak feküdtek levágva. Sebet kapott Wulfmaer, és a halállal találkozott a csatatéren, Byrthnoth rokona, nővérének fia volt, akit karddal kaszaboltak le kegyetlenül. Azután visszakapták a vikingek: hallottam, hogy Eadweard úgy rásújtott egyre a kardjával, hogy az nem tudta kivédeni, így az elesett harcos a lábaihoz rogyott. Ezért neki, a kamarás-thane-nak, hálás lesz ad ura, mikor eljön az ideje. Így állták büszkén a sarat a fegyveresek, arra gondolva, ki képes először egy végzetre jelölt férfi életét kioltani lándzsája hegyével. Az elesettek a földre buktak.

Byrthnoth, makacs és büszke módon bíztatta őket, minden fiatal harcosnak parancsolta, hogy csak a harcra és a dicsőségre gondoljanak a dánokkal szembeszállva. Elkeseredetten harcba szállt ő is, fegyvert fogott, a pajzsát felemelve, a harcosok felé indult. Amíg az earl az egyik gazember felé indult, egy másik gonosztevő nekikészült. Ez a tengeri portyázó egy délen kovácsolt dárdát hajított felé, és ez megsebezte a nemes harcost. Mire ő ráütött pajzsával a fegyverre, annak nyele széthasadt és még a hegy is eltört, amint a nyél kiugrott belőle. Megdühödött a harcos, és ledöfte az öntelt vikinget, aki megsebezte őt. Gyakorlott küzdő volt ő, úgy döfte át a viking nyakát a dárdájával, és olyan biztos kézzel, hogy a tengerjáró életének fonala végleg elszakadt. Majd gyorsan még egyszer beledöfött a fosztogatóba, hogy annak láncinge szétnyílt, és a férfi a mellkasán sebet ütött, az egybefűzött vasgyűrűkön át, egészen a szívéig. Az earl most már elégedett volt, felnevetett ez a bátor ember, és hálát adott a Teremtőnek e napért, mit neki adott az Úr. És akkor egy másik harcos másfelől egy dárdát repített feléje, ami mélyen beleállt a nemes Aethelred e hű emberébe. Egy ifjú állt mellette, aki még nem volt felnőtt, fiatal a harcra, de vitéz módon kirántotta a harcos testéből a véres dárdát. Wulftan fia volt ő, az ifjabb Wulfmaer, és már repült is vissza a dárda villámsebesen. A fegyver talált, és máris a földön fekszik az, ki ura életére tört. Egy másik haros lépett az earl felé, ki meg akarta szerezni fegyverzetét zsákmányként, gyűrűjét és díszes kardját. Az earl kirántotta kardját a hüvelyből, a szélesen ragyogó pengét, és lesújtott vele a férfi páncélingére. De túl hamar lesújtott őrá egy másik tengeri fosztogató, és csapása szétzúzta az earl kezét. Földre hullott az aranymarkolatú kard; nem tudta többé megmarkolni fegyverét, tartani a pengét. Még szólt az ősz hajú harcos, bátorítva az ifjakat, parancsolva, hogy zárt rendben együtt maradjanak. Nem tudott többé megállni lábai, így hát az égre nézett: „Köszönöm neked, ó, Népek Ura, minden földi jót mi e világban nekem jutott. Remélem, hogy lelkem elnyeri az üdvösséget általad és lelkem készen áll az útra királyságodba alá, Angyalok Ura, békével induljak hozzád. Könyörgök, hogy a pokol gonosz lelkei ne vegyenek erőt rajtam.” Azután megölték őt a pogány harcosok, és a két harcost, kik vele voltak, Wulfmaert és Aelfnotot is szintén levágták, ők így urukhoz közel estek el, kiért életüket adták.

Akkor elfordultak a harctól, kik nem tudtak kitartani, először Odda fiai menekültek el, így Godric, aki az ura gazdátlanná vált lován, mit oly sokszor adott neki, hogy őrízze. Így hát a ló hátára ugrott, ami egykor még uréá volt, bár nem volt joga erre, sem a díszes nyeregtakaróra, elvágtatott, fivérei, Godwine és Godwig is vele futottak, hátat fordítottak a csatatérnek, nem törődtek a harccal, hanem elfutottak az erdőbe, hogy búvóhelyet keressenek és így védjék életüket. Sokkal többen cselekedtek még így, mint egyébként illett volna, ha eszükbe jutott volna, hogy uruk milyen áldozatot hozott értük. Ahogy Offa mondta korábban, mikor gyűlést tartott, hogy sokan beszélnek bátran, de nem tudnak helytállni, ha eljön az ideje. Így esett el hát a nép vezetője, Aethelred earl-je. Válogatott harcosai mind látták, hogy uruk halott.

A vitéz thane-ok elszántan rohantak oda, mind bosszút akart, vagy a halált. Aelfric bátorította őket, Aelfwine így szólt, harcoshoz illőn: „Emlékezzetek, miről beszéltünk, mikor a lakoma-csarnokban szóba került a hősies harc: most kiderül, ki az, aki állja a szavát. Magam értem el rangomat, és ősi merciai családból származom, nagyapám Ealhelm bölcs elöljáró: Senki a nép vagy a thane-ok közül ne gyalázzon engem, hogy menekülni akartam volna a harcból, haza futva, mikor uramat levágták. Ez már túl sok: egyaránt volt uram és rokonom.” És azután előrement ahool leghevesebb volt a harc, lándzsája hegyével átdöfött egy embert a hajósnépből. Barátait fellelkesítette, barátait és bajtársait, és ők mind előretörtek. Offa szólt, rázva dárdája kőris-nyelét: „Ez az, Aelfwine, minden thane-nak így kell tennie. Urunk elesett, a bajnok a földre bukott, ez kell most tennie minden harcosnak, amíg csak tartani képes fegyverét, a kemény pengét, a dárdát és a jó kardot. Godric volt az, Odda hitvány fia, ki mindünket elárult. Mikor lóháton menekült, azon a büszke ménen, túl sok ember hitte azt, hogy urunk az, kit ott megfutamodni lát. De a csatamezőn a nép össze volt már zavarodva, a pajzsfal megtört. Bár érne ő szörnyű véget! Így kezdődött, túl sok embert bírt rá ezzel a futásra.” Leofsunu beszélt, és felemelte hárs-pajzsát, hogy védje magát, és Offához beszélt: Esküszöm, hogy egy tapodtat sem hátrálok, hanem inkább előremegyek, hogy megbosszuljam uram és jótevőm. Rendíthetetlen hősök, ne tegyen senki szemrehányást, Sturmere fölött, ki barátom volt és most elesett, hogy én uram nélkül térek haza, hátrahagyva a harcot; de fegyvert ide nekem, vasat, lándzsa hegyét.”. Megdühödött, keményen harcolt, félredobva a megfutamodást. Dunnere szólt ezután, meglóbálta dárdáját, a megrettent közemberekhez beszélt, és mindenkinek azt parancsolta, hogy bosszulja meg Byrthnothot: „Ne meneküljön, ki e népből arra gondol, hogy uráért bosszút áll, és ne félelemmel gyászolja őt.” Így törtek előre ők, semmitől se félve. A válogatott vitézek, az ádáz lándzsások keményen küzdöttek, és kérték az Urat, engedje megbosszulni urukat-barátjukat, és a véget hozzák el ellenségeikre. Egy (udvari idegen) túsz örömmel segítette őket, a northumbriaiak között bátor ember volt ő, Ecglaf fia; Aescferth volt a neve. Nem habozott részt venni a harcban, de szüntelenül nyilazott: néha pajzsot talált el, néha egy embert lőtt át, újra és újra sebet osztott, míg csak tartani bírta fegyverét. És ott állt Eadweard, akit Hosszúnak neveztek, készen és lelkesen fogadkozva, hogy nem hátrál egy lépést sem, inkább öljék meg itt, mint megfordulni lássák. Megtörte a pajzsfalat, és küzdött a harcosokkal, akik nemrég levágták azt, ki őt jól tartotta, nagyrabecsült urát. És Aetheric volt, nemes lelkű bajtárs, lelkes és közéjük tartozni akaró, elismerésre méltón harcolt, Sigebyrth fivére, és még sokan mások, pajzsot tartva, remekül védték őket. Széthasadó pajzsok pereme reccsent és láncingek rettentő éneke csendült. Azután Offa a harcban átdöfött egy tengerjárót, úgy, hogy az a földre zuhant, és Gadda rokona ekkor bukott el. Offát gyorsan levágták a harcban; ő már teljesítette, mit urának mondott, mikor az karpereccel ajándékozta meg őt az erődjében, hogy vagy mindketten erőben és egészségben lovagolnak haza, vagy csatában esnek el, a tetemekkel teleszórt mezőn, sebekkel borítva. Vitézhez méltón, ura mellé hanyatlott le a földre. A tengerjárók előretörtek, harci lázban égve. Lándzsa gyakran döfte át a halálra szántak testét. Azután jött Wistan, Thurstan fia, és küzdött a harcosokkal. Hármójukra hozta el a végzetet, mielőtt vele is végeztek, Wighelm fiával. Kemény küzdelem volt. A harcosok helytálltak szilárdan. Elesettek buktak a földre. Oswold és Eadwold, fivérek voltak ők, mindvégig bátorították az embereket, bíztatták társaikat, hogy ki kell tartaniuk, erősen szorítsák fegyvereiket. Brythwold szólt, felemelve pajzsát – öreg vitéz volt ő – és megrázta kőrisfa dárdáját; merészen így tanította a harcosokat: ” Ha erőnk fogyatkozik, a gondolat legyen erősebb, a szív legyen lelkesebb, az akarat legyen tisztább. Itt fekszik jó hercegünk a fövenyen, levágva. Igencsak morogna, ha látná, hogyan alakult ez a harc. Öreg vagyok: úgy gondolom, uram mellett van a helyem.” Így bátorította fel mindnyájukat, így Godricot is a harcra. Gyakran dobott gyilkos dárdát a vikingek közé, és akik közé lecsapott, leterítve rogytak össze, míg csak ő maga is el nem esett a csatában...”

Ugyanannak a felhasználónak ebben az albumában:
http://picasaweb.google.com/styrvinurhrafnsins/HistoriskMuseumOsloNorway...
Található pl. ez kép:
http://lh6.ggpht.com/_HEMhCsG6pLY/SV9COCa6jII/AAAAAAAABUc/TxGxIFZWSPM/s1...
Itt tisztán látszik a "szemüveg".

http://pusztaifarkasok.gportal.hu/

Zoltán!
Köszönet a linkkért. Nagyon szép anyag.
Üdv
I

Üdv!

Vikingek figyelmébe ajánlom:

http://picasaweb.google.com/styrvinurhrafnsins/Uzbrojenie#

Mindenféle északi és pár egyéb korabeli fegyver, sajna hivatkozás nélkül, de érdemes nézegetni.

BoldogZ

Üdv!

Alan Williams prof. sajnos csak egy lengyel huszárvértet vizsgált meg metallográfiai módszerrel, ezt tisztán fémtani szempontból nagyon gyengének találta mert csak ferritet és salakot tartalmazott. Ezenkívül mintegy 11 darab huszárvért és sisak keménységét vizsgálta roncsolásmentes eljárással, ezek meglehetősen lágynak bizonyultak. Nagy átlagban 160 és 210 VPH közé estek az értékek. Azért is átlagot kell írnom, mert a prof több helyen mért ezek eredményei jellemzően eltértek és ez alapján átlagot is megadott. A sisakok általában nagyobb keménységet mutatnak.
A legjobb Missaglia és Helmschmid, Seusenhofer vérteknél az átlag minimuma 300-320 VPH, ez bizonyos helyeken 500 VPH felé is ment a martenzit tartalom miatt!
Williams prof szerint egyébként a 17. sz. európai vértek abszolút többsége a lengyel vértek minőségéhez hasonlít, és nem a kovácstudás és az edzés technológia "elfelejtése" miatt, hanem azért mert ezeknek a vérteknek a fő funkciója már a pisztolylövedékek - sokkal ritkább esetben a muskétalövedékek - megállítása volt. Erre a célra pedig a meglehetősen vastag 4-5 mm, a nehézlovassági mellvérteknél akár 10-12 mm vastag lemezek szolgáltak. Ezeknél a vastagság jelentette a védelem kulcsát, így magával az anyagminőséggel nem nagyon törődtek. A tömeg sem jelentett akkora problémát, sőt a nagy energiájú lövedékek ütésének elnyelésében nagy segítséget nyújtottak ezek a relatíve nagy súlyú vértek.
A lenygyel vértek számunkra kicsit furcsa díszítését a lenygyel fegyvertörténészek még néprajzi háttérrel is magyarázzák. Egyébként ezek a rusztikus díszítések és motívumok a lengyel szablyákon is feltűnnek, pedig ezek a fegyverek nagyon jó minőségűek! A HM HIM-ben is van egy ilyen darabunk.
Üdv Töll

Üdv!

A minőséghez tényleg érdekes adat. De azokat késői 17.század legvégi-18.század elejéről és közepéről való lengyel vérteket talán inkább érdemes lenne a graziak helyett II. Rákóczi Ferenc kurucainak a "vértezetével" összevetni.
Mert, hogy ezek a vértek velük egyidősek inkább. Vagy még náluk is későbbiek.

A grazi jó minőségű és nagyszámú huszárvért a lengyel szakirodalom szerint 16.század végéről való. Ilyenjeik is vannak nekik is, csak kevés.

Ahogy én értelmeztem ezt, itt két, időben és minőségben is eltérő periódusról van szó a huszárvértek körül.

100-150 év az újkorban elég nagy eltérés. De még más korokban is.

BoldogZ

Kedves Vaspók!

"A lengyeleknél az a baj, hogy kevés jó minőségű van köztük, és rengeteg olyan amit valójában kontárok, vagy falusi kovácsai a nemesnek készíthettek ! ((

Iszonyatosan pocsék darabok vannak többségükben amiket szép nagy kivágott réz keresztekkel, esetleg csúnyácska réz szegélyezéssel igyekeztek tetszetősebbé tenni a legrosszabb daraboknál is olykor !"

A legtöbb fennmaradt huszárvért igen késői, a XVII. század végén, a XVIII. század első felében készült - nem ez volt a lengyel huszárság fénykora. Anyagilag sem ekkor voltak a csúcson a huszárnak álló nemesek ...

Ettől függetlenül Lengyelország valóban nem rendelkezett olyan nagyipari fémmegmunkáló kapacitással, mint mondjuk Ausztria és Dél-Németország.

Így azután a hozzászólásod mégiscsak érdekes adalék a korábbi páncél-diskurzushoz.

Üdv!

Viking az lehet dán,svéd,norvég,varég vagy rusz is akár. Külön népek, külön nyelvek, amiket eltérően tőlünk semmilyen állam vagy hatalom se fogott egybe soha.

Viking nyelv, egységes viking nép, Vikingország nem volt.

A csatlakozott más etnikumok ügye más kategória.

Megnézhetnéd jobban, mi az, amit ilyen láthatóan túláradó örömmel kritika alá veszel.Mert lehet, hogy visszanyal a fagyi.

__________________________

A megmaradt lengyel huszárvértek egy része parádés díszvért is lehet. Erről is írnak a külföldi utazók, akik megemlítik, hogy a lengyel huszárezredek szabályosan versenyeztek, ki tud szebb, csillogóbb, tollasabb, párducbőrösebb lenni a másiknál.
A lengyel nemes lehetett büszke és öntudatos, meg felvágós.
De nem volt hülye.
Fos páncélban nem harcolt, neki tényleg minden eszköze, pénze és lehetősége megvolt jó fegyvert szerezni. A huszárokon egy egész ütközet sorsa dőlt el, és igen sikeresek voltak, nagyon ritkán vesztettek csatát.

BoldogZ

Ezt nem tudom megállni )
A viking ráadásul gyűjtőnév. A magyar meg egy nem túl nagy létszámú (de szerencsére annál életképesebb) önálló nép.

Nos magyar néven itt egyszerre bejött némi besenyő, és kazár...talán még alán is....mint magyar honfoglaló ugyi )

Azaz ez is csak egy gyűjtőnév lenne ))
De annyira, hogy remény sincsen reá eddig elkülöníteni a kabar/kazárt az echte vérmagyar honfoglalóktól ugyebár....

Kedves Zoltán!

Tenmagad említetted a híres viking uralkodó nagy seregében lévő alig száz páncélos elit vikingjét !

Nos azért ha létezett...és létezett...egy ilyesmi elit egység akkor azért én jogosnak tartom azon véleményemet, hogy a páncéltalan, de szintén zárt alakzatban hadakozó civilebb népet ne tartsam nehéz gyalogosnak !

Mert nemcsak a kilók ott a különbségek szerintem !

Egy száz fős páncélos viking csapat ennek a királynak is elég lehetett csata döntésre akár ha jól használta fel őket !
Mert nem mindegy mennyire kell a pajzsot ügyesen használni, hogy a tunikás testem jól védve legyen!
Egy páncéling, és sisak igencsak könnyebbé teszi a hadakozást egy többségében páncéltalan, és jórészt alkalmankénti hadakozó nép ellen !
Mert ugyan minden viking embernek joga volt a fegyver viselésre és bizonyára volt is alap szerelése mint pajzs, sax, lándzsa, vagy balta...tán még kardja is !
De azért ne feledjük el, hogy a vezéri kiséret főleg a gyakorlati tapasztalatában különbözött az átlagos szabad vikingtől, és angolszásztól akár !
A páncéljuk miatt ugyan nehéz gyalogosok voltak valóban a többihez képest, de profibbak is !

Nyilván ha eléggé sok kevésbé gyakorlott páncéltalan köz ember megy az elit csapatnak neki akkor végül győzhetnek is (meg is történt..mint a germánok esetében is Róma ellenében) de ezt iszonyatos véráldozattal tehetik csak meg nyílt csatában közelharcban...

Erre akkor került sor amikor egy külső kényszerítő erő vitte reá őket...
A germánok a népvándorlás okán lettek pl. kényszerítve erre...
Évszázadokon át se a kelták, se a germánok nem mentek Római területre igazán nagy seregekkel...pláne nem hatalma teljében lévő birodalom ellen!

A hatalma teljében lévő római nehéz gyalogos ezredei lealázták a keltákat, és germánokat is

Egy-két kivétel volt mint teutoburgi eset anno...

Amikor rómát lealázta a germán népség valóban saját területén akkor már sok ideje római seregbe a birodalomba bebocsátott germánok adtak légiók katonáinak nem kis részét, és van olyan germán király aki mint római területen királyságot alapító előzőleg római katona volt állítólag....!

Azért ez nem azt mutatja, hogy az elit rómát...római páncélos sereget... egy jöttment germán törzsecske a csúcs időben szétkapta egyből....!

-----------------------------------------

A lengyel-magyar huszárokhoz kis off ...
Nem sok a hazai huszár páncél ez igaz....a sok belőle osztrák területen van mint pl graz....

Bezzeg a lengyel sok-sok huszár vértezet....

Nos ami hazai magyar vért, és amit részben ezek mintájára az osztrákok tömegével készíttettek egy törökök elleni egységek esetleges felszerelésére egyben azonosak . nemigen van köztük gagyi !
Mondhatni minőségi darabok....

A lengyeleknél az a baj, hogy kevés jó minőségű van köztük, és rengeteg olyan amit valójában kontárok, vagy falusi kovácsai a nemesnek készíthettek ! ((

Iszonyatosan pocsék darabok vannak többségükben amiket szép nagy kivágott réz keresztekkel, esetleg csúnyácska réz szegélyezéssel igyekeztek tetszetősebbé tenni a legrosszabb daraboknál is olykor !

Tehát ez a drága huszár vértezet ez mindenképpen igaz a magyar darabokra, és többségükben sajnos nem az átlagos lengyel huszár vértekre !

Ha egy magyar darabot egy átlagos lengyel mellé teszek szembeszökő a minőségi különbségük !
Ami természetesen az árukban...azaz a gyártási költségükben is...és használhatóságukban is megmutatkozott !

----------------------

Bayeuxi kárpit érdekes abból a szempontból is, hogy ugyanúgy a lábra simuló a páncél ábrázolásuk, mint az avar arany korsókon ábrázolt harcosok páncél/gambeson stb...féléi is ! ))

Persze a frankoknál is van ilyen simuló páncél képe...
Tehát noha nem egy nép, nem egy művész képei de egybehangzó ábrák....avar, frank, normann páncélok képei...))

Elgondolkodtató dolog.....)
Merthogy a párhuzamok azok párhuzamok....
Összeesküvésre mégse gondoljunk...!
De akkor mi van....

Üdv!

Iovius, nincs miért bocsánatot kérni, teljesen érthető voltál az előbb is. De hosszabban kifejtve is.

Jó a hasonlat,én legalábbis annak érzem.
_____________

Más: előrebocsájtanám, hogy amit MÁR jó lenne itt elkerülni, az a "ha a vikingeknek kevés páncélleletük van, de van, akkor a honfoglaló páncél miért van, ha nincs, de ha mégsincs, akkor a vikingeknek miért van tehát a honf.knak is kell vaspáncél és vassisak" típusú összevetés.

A honfoglalókat és a vikingeket összevetni ilyen téren annyira lenne értelmes dolog mint a lovat összevetni a medvével vagy az almát a körtével.

Teljesen más a két társaság háttere, életmódja, kereskedelme, útvonalai, harcmodora, felszerelése. A viking ráadásul gyűjtőnév. A magyar meg egy nem túl nagy létszámú (de szerencsére annál életképesebb) önálló nép.

Páncélt persze mindenki szívesen vett magára, mert védte, de az drága volt mindenhol!!!!
Ezt szerintem a honfoglalók és a vikingek is tudták, ezért nincs a sírjaikban.

Ami viszont a vikingek oldaláról behozhatatlan előny, a rengeteg fémleleten túl a nagy tömegben ránk maradt mindenféle szervesanyag, ruha, fa, bőrleleteik tömege, házak, hajóleletek stb.
A honfoglaló anyagi kultúrának ez a része bizony elveszett, szinte reménytelen helyzetbe hozva ilyen téren a honf. újrajátszókat. A korabeli honf. világ leginkább épen ránk maradt része csak az ezüstművészet, vagyis az ötvöstárgyak díszítőmotívumainak világa(más kérdés, hogy ezt a nyugatról zsákmányolt és beolvasztott ezüst tette lehetővé, amit bizony fegyverrel szereztek...).

BoldogZ

Kedves Zoltán!
Bocsánat ha nem közérthetően fogalmaztam volna.
Magam is arra utaltam előző hozzászólásomban,hogy nem a felszerelés kilóitól függött, hogy valakiket nehéz, vagy könnyű kategóriába soroltak, hanem a feladatkörhöz rendelt taktikától.
Az auxiliát, bár olyan súlyú felszerelést viseltek mint a legió, könnyűfegyveres alakulat taktikáját követve vetették be általában. Szárnyakat támadó, vagy a gemán "farkasfalkákkal" rugalmasan összecsapó, követő alakulatokként.
A kilóra hasonló felszereltségű legiósok pedig a lökőerőt és a "darálót" képviselték.
De bocsánat, nem szeretném elterelni a topic témáját.
Amennyit a viking csatákból láttam, ott a zárt pajzsfalas, statikusabb előrehaladás jobban hasonlitott a nehézgyalogsági taktikára.
Persze lehetne vitatkozni azon, hogy a páncélozott testűekből álló alakulat mennyiben valósitotta meg jobban a "daráló", illetve talán jobb hasonlat, a fűrész elvét.
Valamelyik viking a taktikájukat a láncfűrész működéséhez hasonlitotta.
"A nagy fogaknak a dán balták és a dárdák felelnek meg. A beljebb lévő kicsiknek a kardok, vagy rövidnyelű balták."
Üdv
J

Üdv!

Én úgy gondolom, minden korban a saját viszonyai között és feladatkör szerint kell ezt nézni.
Róma a maga hadigépezetével, hivatásos hadseregével, kiképzőrendszerével és sokféle fegyvernemével, felszerelésével igen bonyolult, külön világ, nyilván az oda helytálló kategória nem biztos, hogy megáll egy törzsi szintű germánoknál vagy nemzetségi vagy hajó-alapon összeálló alapú viking harci csapatnál.

Én harcmodor alapján gondolom ezt a jelzőt, ami nyilván sok helyen sokféle.

BoldogZ

Üdv!
Zoltán, nehézgyalogsági kategorizálásához fűzném hozzá a legio és az auxilia összehasonlitást.
Egy auxiliáris felszerelés /a láncing miatt/ nehezebb volt mint / vagy legalább is azonos súlyú/ a legionarius felszerelése.
A mozgásuk, taktikájuk mégis eltért. A "könnyű" auxiliát jobban "megfuttaták" mint a legiósokat.
Talán maradhatnánk abban, hogy a statikusabban mozgó alakulatokra húzható rá a "nehézgyalogság" jelző.
És akkor még nem esett szó arról, hogy mihez képest statikusabb?
I

Üdv!

Ezek a modern művi kategóriák valóban furák néha.

Én a nehézfegyverzet alatt nem kg-ot értek.

Hanem az adott korra, adott népre jellemző harcmodort. A viking csapatban harcol, közelről, mint a maga korában egy félmeztelen kelta,vagy egy köpenyes népvándorláskori germán gyalogos vagy kora középkori bizánci gyalogos (akin csak pajzs és kabadion van) vagy annak idején egy páncélos legionarius.

Persze a vikingek között is voltak íjászok, voltak nekik is gerelyvetőik, és a steppei népeknél is voltak a vértes nehézlovasok. Csak kevesen. De akkor és ott nem ők domináltak.

Az általános páncélozatlanságukról híres germánokat a páncélhiány nem tartotta vissza attól, hogy sorra megütközzenek a legiókkal. A vikingek maguk nagyon kevés páncélos ellenféllel akadtak össze. Az ellenük vitt helyi angolszász milícia a kevés nemes vezetésével, vagy az ír vagy skót törzsek kora vaskori felszerelésű törzsi harcosai sokáig nem jelentettek nagy kihívást nekik. De idővel fordult a kocka.
A felszerelés nem minden, a vikingek nagy (zsákmány által motivált) harci kedve, harci tudása és túlvilághite pedig nem csak modern kori közhely volt. Ez már nem mai ésszel mérhető kategória vagy életforma, nehéz róla véleményt mondani. De talán érdemes a tényezők közé tenni.

A világ egyik legerősebb birodalma, Bizánc nem a minőségi felszerelésük miatt vette fel a vikingeket elit zsoldosnak, hanem a kitűnő harci képességeik miatt.

A vikingek által elért vagy uralt terület nagysága, mint gazd. háttér nyugaton csalóka lehet. Nem hiszem, hogy az indiánok által lakott Új-Funland, az eszkimók vadászok által látogatott Grönland, vagy a lakatlan Izland, vagy akár a kor legelmaradottabb európai területeinek számító Skócia vagy Írország sokat hozott volna a vikingeknek páncélfronton. Egyiket se romanizálták annak idején, ez meg is látszott rajtuk...
Írország például olyan elmaradott volt, hogy az ott 840-től letelepedő vikingek kikötői voltak az első városszerű települések.
Anglia jobb fogás volt, de mind közül a későbbi normannok ütötték meg a frank szomszédsággal a főnyereményt. De erre csak a viking kor után villámgyorsan kiépülő nehézlovasságuk történelmi ténye utal,mert a páncélleletek ott se hemzsegnek.

A normandiai normannok 911-ben telepedtek meg Rolo vezetésével Normandiában. De viking portyák azelőtt is érintették a későbbi Normandiát, vagy 100 éven át. Mivel az a sisak szórvány (amiket mindig nehéz datálni, főleg egy ilyet), szerintem simán lehet előző viking portya emléke is akár. Persze az angolok Bayeux-hoz igyekeznek minél több ott ábrázolt, közel korabeli lelettípust felmutatni (de így se állnak túl jól...). Egy formailag egy keletihez hasonló sisak (és nem is olyan bonyolult szerkezetű) akkor is kevés a keleti vonalhoz náluk.

Náluk ugyanis a hagyományos viking utak egyből leálltak, kelet felé se mentek, sokáig csak a királyságuk helyi kiépítésével törődtek, és a közvetlen környékén hódítgattak.Idővel (11.sz.) kisebb csoportjaik Itáliába szegődtek zsoldosnak, majd onnan beültek Szicíliába.

Az angolokkal érdemes óvatosnak lenni,ha a nomád dolgokról írnak. Nekik ez nagyon idegen világ, minden összefügésével együtt.

Ami a sisaktöredéket illeti, azért, mert nem lehet fejre tenni és újrakovácsolni helyből, attól az még nekünk sisak. Nálunk szokás, ha egy római terra sigillata acetabulum edény talpgyűrűje kerül csak elő, attól az még terra s. a maga minden datáló értékű előnyével (még ha nem is lehet belőle enni,és nem is mindig tudjuk mindig csak a talpgyűrű alapján egészen a peremig újrarajzolni). Pedig eredetileg nyilván nem csak törött edénytalpnak készült.
Ha előkerül egy avar sírból 6 páncéllemez, az már nálunk páncélt jelent. Nem azt, hogy az avar mondjuk vagy a csikkzsebe fölé varrta azt a 6 lemezt, vagy nem.
Mint a sisak orrvédője. Az bizony igazol egy tárgytípust, párhuzamai vannak (kb.Szt.Vencel-sisak), Viking depóleletből van, datált anyag.
Szóval az sisakot jelent NÁLUNK.

Az, hogy egy fegyverkészítőnek vagy esetleg a kérdező újrajátszónak is csak a teljes, viselhető-lemásolható lelet-e a lelet, az más téma.

(kitérő: nem szívesen iktatok be ilyet, de ha már szóba hoztad. A lengyel huszár gazdasági háttere,feladatköre, felszerelése más volt mint a magyaré. A lengyel Husaria elit lovasság volt, csak nemeseknek, saját birtokuk jövedelméből szerelték fel magukat és kísérőiket, mert a király csak a lándzsát adta nekik, nehéz vértezetet hordtak, meg úgy általában minden fegyvertípusból a legjobbat, fejenként néha 4-5 fegyveres lovas csatlósuk volt és csatadöntő rohamokat vezettek. És drágák is voltak. A 17.századra a lengyel lovasságnak változó számban az 5-20%-át adták.
Melyik magyar 17.századi végvári huszár engedhetett volna magának meg ilyen felszerelést, hátteret?)

BoldogZ

Kedves Zoltán!

"Egy pajzzsal én meg nem mernék egy harcost nehéz gyalogosnak nevezni!"

Az adott kor és hely viszonyai között kell nézni mindent.
-------------------------------------------------------
Miként magyaréknál könnyűlovas egy vértes huszár, úgy lengyeléknél pedig ugyanezen páncélos huszárt sűrűn nehéz lovasnak aposztrofolják !

Nem könnyű eset a meghatározás sajnos....

De egy alapvetően könnyű fegyverzetű lovasíjász seregben hiába van akár több száz fém páncélos akkor is könnyűlovas harcmodorról írtak itt a szakértőnek nevezett urak... így éppen te is Zoltán !

Ezzel nincsen semmi baj se én, se Turas nem állítottuk sosem, hogy alapvetően nehéz lovas módon hadakozott volna a magyar sereg !

De akárhány páncéltalan pajzsos ember is áll össze sosem lesz nehéz gyalogos az egységük még akkor sem ha hasonló arányban lesznek köztük vértesek is mint egy nomád könnyűlovas egység esetében az elitnél !

Ez fizikai képtelenség ((
Egy 3-4 kilós pajzstól miért lenne valaki nehéz fegyverzetű harcos....
.........................................

Nem szeretek kákán csomót keresni....

De elkeserít amikor egy szakember szerint a magyar sereg mindenképpen könnyű fegyverzetű.... bár pl nem keveset utalnak rá források, hogy van páncélos egységeik....addig egy alapjában(leletek alapján) szintén páncéltalan népség meg nehéz gyalogosnak van megítélve ....((

Ez diszkriminációnak tűnik szakértői szemszögből!
Ráadásul teljesen alaptalan módon !

Hiszen egy sokkal nagyobb területről és népességtől, egy orrvédő, meg egy sisak sokkal kevésbé alap a viking nehéz gyalogosok mellett mint a hazai pécsi sisak a magyarok mellett !

Az orrvédő meg sajnos nem sisak, de ha bárki tudja milyen volt a hiteles sisak kupolája az mutassa meg nekem, én elkészítem )
Mert addig csak egyetlen hiteles viking sisak lelet van !
Nem több!
Persze van orrvédő is...de az nem sisak...
Itt pedig az érdeklődő vitéz úr azt kérdezte mennyi hiteles viking sisak lelet van !

Vagy netán pusztán ezen orrvédőt mered ajánlani egy hitelességre törekvő vikingnek mint hiteles sisakot.....

-------------------------

A normannok sisakjának kérlek mutass csak egy olyasmi utalást, ábrát ami Normandiához közelebbi származási helyre utalhat alap modellnek !
De ne a Bayeuxi kárpitot mert ugye ahhoz már minta lehetett maga a négy lemezes sisak példány is....

Mert az szerintem eléggé egyenes származási vonal amit te magad írtál le . a keletről hazatért bizáncot, orosz földet megjárt vikingek díszes páncéllal, fegyverekkel tértek haza ....

Azaz vihettek valóban rusz sisak modellt is...csak nem került elő a északi földből ...

És amikor utóbb ment egy viking csapat és letelepedett francia földön megalapítva normandiát oda is elvihették a sisak tipust ...illetve tovább fejlesztett fazonját is....!

Mindenesetre azon angol írás amit olvastam anno ott kapásból a keleti származást tette fel...

De tőletek már tudom, hogy sajnos se az oroszok, se az angolok nem megbízhatóak ha ellent mernek mondani a magyar szakemberek elméleteinek...magyarázatainak....((

Persze érdekes magyarázatnak hangzik ha a íjászok, dárdavetők a könnyű fegyverzetűek akkor a pajzsosok miért lennének azok....

Nos egy íjász ha nem visz pajzsot de eléggé betárazna, hogy legyen mit kilőnie egy csata során akkor nagy esélye lenne arra, hogy több súlyt cipelne mint az a páncéltalan viking aki pajzsot hordoz magánál védelemként !

Egy dárdavető pedig szintén cipelhet dárdából több súlyt nyomó készletet mint egy pajzsos fegyverzete !
Tehát csak egy pajzs miatt még az se biztos, hogy a pajzsos nyomna valóban többet a fegyverzetével mint a íjász, vagy a dárdavető !
Így talán erőltetett nehéz fegyverzetű gyalogosról beszélni egy pajzs miatt !

De legalábbis nem tudományos levezetésre utal szerintem....lévén a 3 kategória közt semmiképpen sincsen olyan jelentős fegyverzeti súly különbség ami miatt könnyű, vagy nehéz lenne az egységeik megnevezése...és megkülönböztetése...

Bármikor lehet mázsálni egy egységnyi...azaz egy darab standart súlyú embert a 3 fazonú teljes felszerelésben....)

Üdv!

Vaspók írta:

"Nos az így messze van a sisak lelettől !
Az csak egy orrvédő amit vagy felszereltek egy sisakra, vagy nem...."

Nézd, Vaspók, ha talál az ember egy egyértelmű vasorrvédőt és domborított szemöldökformát, ami 1000%-ra felismerhető(kb.mint a Szent Vencel-sisaké), nyilván sisaktartozék volt, és nem nyuszifüles kulcstartóra való csüngődísz. Bár ki tudja.:)

"Buddha szobrot is ástak ki állítólag viking telepen...mégse gondolom, hogy buddhista volt a fő vallásuk !"

Tudok a leletről, de ezt a hasonlatot ebben az összefüggésben nem igazán értem.

"Nos a viking faragványon is lehetséges a keleti kapcsolatok miatt ilyesmi páncélt bele magyarázni akár ))"

Én egy hálómintásra faragott felsőruháról írtam. Ennyi.Mindenki azt lát bele, amit akar, az az ábrázolás elég bumfordi.

"A vikingekhez most nem számítottam ide a normadiai normannokat....

Nem biztos, hogy nem kéne !

A normandiai területről két darab négy lemezből álló sisak került elő...amiknek szerkezete a rusz területre való származást mutatja !"

A normannok jelentősége, Európára (különösen Normandia, Anglia, Szicília, áttételesen az ezeket környező területekre, így Írországra, Skóciára, Itáliára, és a bizánci uralom alatti Balkánra is) gyakorolt hatásuk bonyolultabb, alaposabb és teljesen más volt, mint a vikingeké, bár ők is tőlük eredtek egykor. De ők már Normandiából indultak ki, rengeteg mindent átvéve a frankoktól. Államszervezést (ebbe nagyon belejöttek ám!), ehhez szükséges egyházszervezetet, törvényeket, hadszervezetet, felszerelést és lovas harcmodort. Lépéselőnyben voltak a skandináv rokonaikhoz képest.
Nem hiszem, hogy ez a normandiai lemezes sisak egyből egyenes keleti átvétel lenne. Hódító Vilmos lovasai nemigen mászkáltak a steppén. Nagyon jól elpofozkodtak ők ekkor még Normandiában a szomszéd bretonokkal, frankokkal, meg egymással is. Később az angolszászokkal is.
A normann expanzió teljesen más területeket érintett, és teljesen máshogy, mint a vikingeké. Egyetlen sisak formai hasonlósága még nem viszi más irányba az ennél sokkal nagyszabásúbb folyamatokat és népek közötti kapcsolatokat. Mikor a kelettel (Bizánc és a muszlim világ) a normannok közvetlen kepcsolatba kerültek, az később, a Szicíliai Normann Királyság alapítása után történt csak.

"A saga egy érdekes forrás...mert hiszen vannak benne istenek is bőven...ha a fegyverzetben elhiszünk mindent egy ilyen írásból akkor nyilván az istenek is léteznek )"

A saga nem mindig mese, Vaspók. Van, ami szabályos krónika !!!! Létező, más népek "nem mese" forrásaiból, néha még régészettel is megerősített történelmi helyekkel, utakkal, eseményekkel, szereplőkkel.
A sagák egy része, ami valóban mitikus, az "összgermán" istenekről-hősökről is szól, rendkívül régi, jóval a viking kor előttről való és sokszor korábbi még az időszámítás kezdeténél is.

Szóval különbséget kellene tenni kritizálás előtt. Az egyik legrégebbi ilyen germán monda a Völundr-ének, ennek mesés elemeit (Völundr, a kovács, miután lábinait a fogvatartói elmetszeték, tollakból ragasztott szárnyakat, és úgy menekült meg) nyilván nem érdemes egy kalap alá venni pld. a Vörös Erik sagával, ami konkrétan és történelmileg hűen leírja az amerikai utat, vagy az Egil-saga, bár főhőse egy 10.századi nemzetségfő, jól és pontosan leírja a korabeli viking párbajok szokását és módját.

"Egy pajzzsal én meg nem mernék egy harcost nehéz gyalogosnak nevezni!"

Az adott kor és hely viszonyai között kell nézni mindent. Ott és akkor a nehézgyalogsági harcmodorhoz nem feltétlenül járt egyből a páncél, csak a szerencsés keveseknek, de attól ők még egy sorban és ugyanúgy harcoltak a páncéltalanokkal. Nem érdemes egy vikingen legionarius-szintű nehézvértet számonkérni. De zárt alakzatban harcol, közelharcra van felszerelve, csak nincs páncélja.
Akkor minek neveznéd? Könnyűgyalogosnak? Akkor kik az íjászok és a gerelyvetők?

És ha a viking nem nehézgyalogos harcmodorral harcol, akkor ki az, aki igen?
Csak Róma és a makedónok? Azután nem lenne nehézgyalogság sehol a 15.századig?

A Mátyás-kori magyar huszár is páncéltalan legtöbbször, és közelharci fegyverei vannak leginkább, de más a feladatköre, mint a vele egy seregben levő lovagi vérteseké.
A vikingeknél ez nem így volt.

"Nem mellékesen jó pár évvel a vikingek orosz honbéli első feltűnése előtt is használták lovasíjászok ezt a négylemezes szerkezetű sisakokat !
Így azt gondolni, hogy a nomádok vették át a viking-rusz területről kissé hibás nézet (("

Én ezt írtam: "A keleti vikingek által alapított Kiev dél-orosz területeiről előkerülő viszonylag sok korai orosz-varég-rusz-nomád sisakot és vértet a nomádokkal való nagyfokú keveredés miatt nemigen lehet tisztán vikingnek vagy tisztán nomádnak mondani, de mindkettő rekonstruáláshoz vidáman fel szokták használni."

Nem állítottam semmit. Nem létező kákán nem érdemes a nem létező csomót keresni.

BoldogZ

üdv!

A nyugati viking kori sisakokhoz a gjermundbui leleten kívül még egy dániai lelet tartozik, Tjelében találták egy kovács vasdepóleletében. Ez egy sisak szemöldök+orrvédő rátétlemeze, 10. század

Nos az így messze van a sisak lelettől !
Az csak egy orrvédő amit vagy felszereltek egy sisakra, vagy nem....de ebből sisak rekonstrukciót nehéz alkotni ((

Vagyis bármilyen sisakra feltehető lesz, de az mennyire lesz viking sisak ....

Buddha szobrot is ástak ki állítólag viking telepen...mégse gondolom, hogy buddhista volt a fő vallásuk !

Egyes svéd nézetek szerint néhány Vendel kor végi sisak már talán viking....de még nem tantétel a elmélet...!

-----------------------------

. A vikingeknél bélelt bőrvértre vagy gambesonra gondolnak a gotlandi sírkövek harcosábrázolásain a „hálómintásra” faragott felsőruházat miatt.

Vagy lehetne pikkelyes páncél is....ki tudná biztosan......

A Nagyszentmiklósi kincs kockás ruhás legyőzött katona figuráján is gambesonnak gondolják itthon az őskultúrás kiadványban...pedig nem biztos az sem....
Mert ha elmegyünk egy orosz múzeumba akkor ott van ugyanolyan kockás mintát kiadó lapkás páncél lelet !
Még a kockák közepén is ott az egy-egy szegecs mint a avar kori váza képén !

Nos a viking faragványon is lehetséges a keleti kapcsolatok miatt ilyesmi páncélt bele magyarázni akár ))

-----------------------------------

. A vikingekhez most nem számítottam ide a normadiai normannokat....

Nem biztos, hogy nem kéne !

A normandiai területről két darab négy lemezből álló sisak került elő...amiknek szerkezete a rusz területre való származást mutatja !

Az elülső lemez egy orrvédő nyúlványba ér véget...ez a fejlesztés, és a díszítések elhagyásával egy letisztult formát kaptak...

Ami érdekesség, hogy kb ugyanezen fazont lovasíjász sírban is leltek keleten...a apró különbség, hogy annál egy csúcsdísz rátét is van...a normann darabon nincsen !

A két sisak fazon közt egész európában nincsen hasonló még ábrázolva sem ))

Amúgy a gjermundbui sisakot nemrég én is elkészítettem ))

Ahogyan az előbb említett keleti-nyugati verziókat is el fogom készíteni....

---------------------

A saga egy érdekes forrás...mert hiszen vannak benne istenek is bőven...ha a fegyverzetben elhiszünk mindent egy ilyen írásból akkor nyilván az istenek is léteznek )

Ne feledjük már amikor ezen írásokra mint érvre hivatkozunk, hogy a kevésbé fantasztikus források említenek magyar páncélosokat , sisakosokat bőven...

De ha a mesés sagákat elhagyjuk akkor sok olyan nyugati forrás már nincsen ami páncélos vikinget emleget !
Egy pajzzsal én meg nem mernék egy harcost nehéz gyalogosnak nevezni!
Mert akkor ha lóra száll nyilván mindjárt nehézlovassá válik, nem....((
--------------------------------------------

Ami meg a rusz viking sisakokat említi éppen nemrég kértek tőlem olyan négy lemezes sisak modelleket amik nem rusz sisakok, de annál inkább nomád területre utal a származásuk...
Majd lehet nézni őket....)

Tuapszei pl lovasíjász sír...biztosan viking volt a lelkem...))
Szablyával, íjász holmival, lovon....

Nem mellékesen jó pár évvel a vikingek orosz honbéli első feltűnése előtt is használták lovasíjászok ezt a négylemezes szerkezetű sisakokat !
Így azt gondolni, hogy a nomádok vették át a viking-rusz területről kissé hibás nézet ((